oxygène et BPCO

[Leopold Anasthase]

ce que je ne comprends pas c'est que la plupart ds médecins que je connais et avec qui je travaille disent que c'est l'apport en O2 qui va provoquer l'hypoxémie chez le BPCO

Ah, les légendes ont la vie dure (et moi j'ai le vit dur)...

La première chose à rappeler, c'est que ces histoires de patients BPCO qui ne respirent que parce qu'ils sont hypoxémiques et chez qui un débit trop important d'O2 va déprimer la commande respiratoire, c'est une petite partie des BPCO très évolués. Comment les reconnaître : la plupart sont sous O2 en permanence.

Il y a une différence entre une situation stable, où l'on recherchera le meilleur compromis entre assez d'O2 pour que le patient ait les neurones qui fonctionnent et pas trop d'O2 pour ne pas déprimer sa ventilation et augmenter encore plus sa PaCO2, et une situation aiguë, où la BPCO est décompensée (erreur médicamenteuse, infection...) et où l'hypoxie est menaçante.

Déjà, la diminution de la commande respiratoire n'est pas brutale, le patient ne va pas faire l'arrêt respiratoire à la minute où vous lui donnez de l'O2 à fond. C'est un processus qui prend au moins trente minutes.

Ensuite, il ne s'agit pas d'une apnée, mais d'une hypoventilation. Que va-t-il se passer si au pire le patient était en apnée ? Eh bien, au bout d'un certain temps la PaO2 baisserait suffisamment pour que la commande soit relancée et que la ventilation reprenne.

Dans une situation aiguë, on peut compenser la diminution de la commande respiratoire (les anglo-saxons parlent de perte du "drive" hypoxique) en demandant au patient de respirer : il est un peu ensuqué, mais si on lui dit "respirez", il respire.

[Leopold Anasthase]

Comme ça a été conseillé, et histoire de ne pas réinventer la roue à chaque fois que la question est posée (c'est-à-dire une fois par mois...), je vous conseille de lire ce post que j'ai écrit sur le sujet.

Une IDE de réa med nous a expliqué qu'il ne faut pas se limiter à un débit mais viser une saturation comprise entre 88% et 92% d'O2, donc si le patient a besoin de 5L ou 10L pour atteindre cet objectif il ne faut pas hésiter à lui mettre sous prétexte qu'il est BPCO!
Hypercapnie -> coma
Hypoxémie -> mort

Oui et non.

En premier lieu, se souvenir que cette histoire de BPCO et d'O2 ne concerne qu'une petite partie des insuffisants respiratoires chroniques (et les insuffisants respiratoires chroniques, c'est une toute petite partie de la population). Or on a tellement rabâché ça aux ide qu'on en arrive au risque inverse : sous prétexte de ne pas donner trop d'O2 à quelques rares patients, on risque de ne pas donner assez d'O2 à beaucoup de patients.

Ensuite, encore et toujours, il a la situation stable, le patient BPCO chez lui sous O2 en permanence, on lui donne juste assez d'O2 pour que ses neurones et son cœur fonctionnent, et pas trop pour qu'il ne soit pas hypercapnique (et donc avec les problèmes de l'hypercapnie).

La situation stable ne doit pas être confondue avec la situation aiguë. Si ce même patient BPCO a reçu une dose trop importante de morphine (pour la prise en charge de la douleur), ou qu'il est infecté, et qu'il devient très hypoxémique, il faudra lui apporter tout l'O2 dont il a besoin, même si effectivement il risque d'oublier un peu de respirer (mais on peut le lui rappeler).

Enfin, on ne peut pas définir de valeurs de SpO2 valables pour tous les patients. Entre les problèmes de mesure (tremblement par exemple) et l'imprécision des oxymètres de pouls (1 à 2 % pour une SpO2 autour de 90 %), il faut aussi se référer à sa SpO2 habituelle et à l'état clinique (agitation, stupeur, patient incohérent...).

Un patient souffrant de BPCO a une capacité pulmonaire réduite (je ne sais pas si c'est le terme exact), son organisme s'est "habitué" à fonctionner avec peu d'O2

Le problème n'est pas, chez le BPCO, la capacité pulmonaire, mais comme son nom l'indique l'obstruction. On pense que, chez certains patients chez qui la maladie est très évoluée, ça coûterait trop cher en énergie de maintenir une PaCO2 normale. Donc l'organisme fait le choix de laisser monter la PaCO2 pour éviter de dépenser une énergie folle dans la ventilation. Du coup, il se crée un nouvel équilibre, et la PaCO2, qui est le stimulus habituel de la ventilation, perd de son importance au profit de la PaO2. Ce qui stimule les centres respiratoires, ça n'est plus l'élévation de la PaCO2, mais la baisse de la PaO2. Il devient donc évident que si on apporte plein d'O2 à ce patient, il va diminuer sa ventilation (puisque la stimulation des centres diminue).

[etoilette]

Qui pourrait m expliquer le terme exact bpco.Je comprends que c est une affection respiratoire qui engendre une insuffisance respiratoire.La bronchite chronique est une bpco?.
Peut on dire qu une personne asthmatique est bpco?.Merci.

[wyllette]

Non, lire sur le site has : bpco

[valou2069]

Bonsoir,

BPCO= Broncho-Pneumopathie Chronique Obstructive
Le mécanisme est similaire à l'asthme dans la mesure où il y a rétrécissement du diamètre des bronches mais les causes et les conséquences sont bien différentes. Dans l'asthme, c'est le plus souvent un allergène qui va causer la crise (l'inflammation des bronches) et celle-ci cède normalement rapidement avec un traitement adapté. La BPCO est une maladie chronique qui touche dans la grande majorité les fumeurs, à partir d'un certain âge et qui évolue progressivement en causant des lésions irréversibles aux bronches.
Par contre, les deux maladies ne sont pas incompatibles et une personne souffrant d'asthme peut très bien développé une BPCO...

[etoilette]

merci Valou d avoir bien voulu me donner les infos
wilette si j ai posé la question sur le forum c est bien parce que je ne comprenais pas. En général, je n attends pas des réponses toutes faites .

[etoilette]

Bonjour j ai une autre question concernant un cas concret.Je ne sais pas trop comment exposer les problèmes.Je fais un résumé de mon sujet:
M x entre aux urgences suite à une bronchopneumopathie .Elle avait une bronchite depuis 10 jours qui s est aggravée depuis 2 jours et une aeg..De ce fait ,son médecin l a fait hospitaliser.
Elle a comme antécédents - une bpco depuis 1990 traitée par sérétide - fibrillation auriculaire traitée par rythmol.
A son entrée , elle présente une dyspnée d effort , une toux, des expectorations verdâtres.Pour cela ,elle fut mise sous 02 2l/min.Depuis elle a une sao2 entre 92 et 95.
-Bilan sanguin montre tous les signes d une infection.
-Gaz du sang:ph à 7,pao2 85,paco247,co2 total37 sao2 87.
-ECBC fait montre la présence d un germe qui n a pas encore été identifié.

Traitement mis en place:
-solupred20mg
-roxytromicine150mg
-bricanyl 4/jour
-kiné respiratoire
.
Je ne sais pas trop comment traiter les problèmes.J ai mis:
-bpco
-infection
-insuffisance respiratoire( au vu des gaz du sang )
-fibrillation auriculaire.En fait, je ne sais pas si je peux séparer la bpco et l infection ou si je peux mettre infection bronchique /bpco,?
D autre part, le projet de soin doit être réalisé le jour même.Il est noté qu à ce jour elle a une sa02 entre 92 et 95 sous o2. Peut on parler d insuffisance respiratoire?.
Je manque de connaissance et ça me bloque si quelqu un pouvait me donner son avis. Merci

[Leopold Anasthase]

Qui pourrait m expliquer le terme exact bpco.

En dehors de la signification des initiales que vous retrouverez facilement, la bpco est un terme pratique qui permet de rassembler différentes pathologies chroniques conduisant à une insuffisance respiratoire de type obstructif.

Autrement exprimé, il y a les bronchitiques chroniques, les emphysémateux, et ceux qui ont les deux à des degrés diverses.

[Leopold Anasthase]

A son entrée , elle présente une dyspnée d effort , une toux, des expectorations verdâtres.Pour cela ,elle fut mise sous 02 2l/min.Depuis elle a une sao2 entre 92 et 95.
-Bilan sanguin montre tous les signes d une infection.
-Gaz du sang:ph à 7,pao2 85,paco247,co2 total37 sao2 87.

Soit il y a des problèmes d'énoncé, soit vous l'avez mal recopié.

1) Il faut indiquer les unités.

2) Il manque les bicarbonates.

3) PaCO2 (et pas paco2) à 247 est totalement incompatible avec CO2 total à 37.

4) Dans l'énoncé, on a d'une part SaO2 entre 92 et 95 et d'autre part SaO2 du gds à 87.

[etoilette]

Oui effectivement j ai voulu faire vite car j ai pas mal de travail en ce moment et j ai fait des erreurs Je reprends l énoncé:
Motif de l hospitalisation

Mx est entrée aux urgences le 22 mars au matin, suite à une broncho-pneumopathie.Elle est entrée dans le service de pneumo vers 14h.

HISTOIRE DE LA MALADIE.
Lors de l entrée dans le service ,la patiente a une bronchite depuis 10 jours.le médecin traitant a prescrit le 21 mars pyostacine(500mg 2 cps 3/ jour) et de la kiné respi.Il y a une aggravation de la bronchite depuis 2 jours et une aeg le 22 mars:37,9 de température ta à 17/7, 105 de pulsations,une sa02 à 85% en air ambiant ce qui a engendré son transfert à l hôpital..

ANTECEDENTS
elle a une bpco depuis 1990 traitée par seretide 250micron/ dose
elle a une fibrillation auriculaire traitée par rythmol 300mg

ÉVÉNEMENTS SIGNIFICATIFS AYANT PONCTUE LE SÉJOUR ET AYANT UN IMPACT SUR LE PROJET ACTUEL

Tous les marqueurs de l inflammation(augmentation vs , crp et leucocytes), gazdu sang:
ph =7
pa02=85mg/mhg
paco2=47mg/mhg
co2 total=37mmol/l
sa02=87%
A l entrée, la patiente a eu un ecbc le 23 mars suite au bilan sanguin, il montre la présence d un germe qui n a pas encore été identifié.
Un traitement est mis en place.:
solupred 20 mg(2.0.0)
roxythromycine 150mg (1.0.1) avec arrêt de la pyostacine.
brycanyl 4 aérosols / jours à distance des repas
kiné respiratoire
Je n ai aucune indication concernant le bicarbonate ( j ai vu en faisant des recherches qu il fait parti du gaz du sang)voila j ai noté le sujet .

[etoilette]

Oui effectivement j ai voulu faire vite car j ai pas mal de travail en ce moment et j ai fait des erreurs Je reprends l énoncé:
Motif de l hospitalisation

Mx est entrée aux urgences le 22 mars au matin, suite à une broncho-pneumopathie.Elle est entrée dans le service de pneumo vers 14h.

HISTOIRE DE LA MALADIE.
Lors de l entrée dans le service ,la patiente a une bronchite depuis 10 jours.le médecin traitant a prescrit le 21 mars pyostacine(500mg 2 cps 3/ jour) et de la kiné respi.Il y a une aggravation de la bronchite depuis 2 jours et une aeg le 22 mars:37,9 de température ta à 17/7, 105 de pulsations,une sa02 à 85% en air ambiant ce qui a engendré son transfert à l hôpital..

ANTECEDENTS
elle a une bpco depuis 1990 traitée par seretide 250micron/ dose
elle a une fibrillation auriculaire traitée par rythmol 300mg

ÉVÉNEMENTS SIGNIFICATIFS AYANT PONCTUE LE SÉJOUR ET AYANT UN IMPACT SUR LE PROJET ACTUEL

Tous les marqueurs de l inflammation(augmentation vs , crp et leucocytes),
gaz du sang:
ph =7
pa02=85mg/mhg
paco2=47mg/mhg
co2 total=37mmol/l
sa02=87%
A l entrée, la patiente a eu un ecbc le 23 mars suite au bilan sanguin, il montre la présence d un germe qui n a pas encore été identifié.
Un traitement est mis en place.:
solupred 20 mg(2.0.0)
roxythromycine 150mg (1.0.1) avec arrêt de la pyostacine.
brycanyl 4 aérosols / jours à distance des repas
kiné respiratoire
Je n ai aucune indication concernant le bicarbonate ( j ai vu en faisant des recherches qu il fait parti du gaz du sang)voila j ai noté le sujet .

[Leopold Anasthase]

gazdu sang:
ph =7
pa02=85mg/mhg
paco2=47mg/mhg
co2 total=37mmol/l
sa02=87%

Encore une fois cet énoncé est très approximatif. L'unité SI pour la PaO2 est le kPa, on peut admettre le mmHg, mais surement pas le mg/mhg qui ne correspond à rien.

Je serais très surpris que le pH soit à 7 avec un CO2total à 37 et une PaCO2 à 47.

Bref, un mauvais exercice mal bricolé. Et on ne peut pas dire que vous vous soyez appliqué pour nous le présenter (ph au lieu de pH, paco2 au lieu de PaCO2 etc.).

[Lenalan]

C'est dans quelle UE qu'ils vous donnent un cas comme ça et c'est quoi la question? Parce qu'un cas concret c'est gentil mais s'il n'y a pas de question on peut pas trop savoir quoi relever (rechercher les éléments significatifs? les signes de gravité? Mettre en place des actions du rôle propre et du rôle prescrit? relever les problèmes réels et les problèmes potentiels?).

Si c'est pour la 3.1/3.2 ils sont vaches de vous mettre une pathologie que vous n'avez pas encore étudiée (BPCO = processus obstructifs 2.8 S3, troubles du rythme, FA: processus dégénératifs 2.7 S4), nous on avait eu des pathologies en rapport avec la traumato (2.4 S1) ou la psychopathologie (2.6 S2). Ce n'est qu'à partir du S3 qu'on a eu des cas de BPCO, asthme ou IDM.

Chercher des trucs c'est bien joli mais au moins qu'ils vous mettent pas dans la mouise avec des trucs dont on ne vous pas pas expliqué le mécanisme....

[etoilette]

Merci Lenalan. Tu as vraiment la capacité à comprendre et à discerner les choses, ça fait plaisir.Effectivement, ce sujet est une préparation en vue de la 3.1 S2..Je dois faire le modelé trifocale(relever problémes, risques et réactions humaines) et faire un projet de soins (problémes , actions, résultats).
On a eu des td sur des situations simples de traumatologie et je n ai pas eu de difficultés.Mais je trouve également ce travail difficile car je n ai pas assez de connaissances et les problèmes respiratoires engendrent des problèmes cardiaques et je dois faire pleins de recherches. DE plus, dans le sujet la patiente a d autres problèmes que j ai supprimé . arthrose , ostéoporose, anxiété. diarrhéés, dislipidémies, incontinence...).
Je suis débordée , j ai les partiels cette semaine, des travaux de groupes et des travaux à rendre, je pars vendredi en vacances...
Je ne peux pas faire ce sujet à fond , je vais aller à l essentiel et revoir la bpco , l insuffisance respiratoire , l insuffisance cardiaque et les traitements.
Je ne pense pas que les formateurs vont être si dures .J ai l impression qu ils nous préparent à la deuxième année.
Demain je vais échanger avec des étudiants de la promo.L évaluation est jeudi.
J ai quand même réussi à avancer.
Au vu de ce sujet tu aurais mis en problème infection / bpco ou tu aurais traité la bpco en problème numéro1 et l infection en problème numéro 2.?

[Lenalan]

Je ne pense pas qu'à l'éval ils vous mettent une pathologie que vous ne connaissez pas.... Vous êtes encore dans les partiels de S1, c'est pas le S2 en ce moment?

L'infection et la BPCO sont pour moi au même niveau puisque de toute façon ça va être traité en même temps (l'un ne peut pas être pris à part sans l'autre, ça s'imbrique), je ne vois pas comment tu peux prioriser l'un par rapport à l'autre. Elle rentre sur une infection respiratoire sur un terrain de BPCO (elle ne rentre pas pour une BPCO tout court ni pour une infection tout court), donc forcément l'un va avoir des conséquences sur l'autre sur l'autre....
L'anxiété est importante à prendre en compte, on est devant une détresse respiratoire et c'est très anxiogène, donc ça doit être traité, même s'il n'y a pas de prescription il y a des actions du rôle propre à mettre en place (et s'il n'y a pas de prescription ça peut faire l'objet d'un diagnostic infirmier).
Ce qui arrivera après c'est la FA (elle a sans doute un traitement type Kardégic?), il faut connaitre les risques et les surveillances (problème réel = FA, problème potentiel = ..... tu l'as certainement trouvé dans tes recherches je te vends pas la mèche ).
L'incontinence et la diarrhée c'est important aussi, la personne est alitée, il y a des surveillances au niveau de l'état cutané, le fait de porter des protections et d'avoir en plus une diarrhée peut faire flamber.
Ensuite tu peux mettre la dyslépidémie, arthrose, ostéoporose, qui sont à signaler mais moins en avant (elle a un traitement? Des douleurs?).

Ton cas est bien pour un S4 (c'est un cas typique qu'on a en soins d'urgences 4.3) mais je reste sur l'idée qu'en S1 ça ne vous prépare à rien, vous allez faire des recherches mais vous n'allez pas forcément faire le lien entre les éléments (par exemple l'acidose importante avec une PaCO2 à 47? Logique ou pas?) à part vous mettre la pression pour le partiel qui ne sera certainement pas sur ce genre de choses!