PERFUSION, vos questions

[Lenalan]

Perso je suis ESI en 2ème année et jamais on m'a appris/dit qu'il fallait faire un retour veineux quand on pose une VVP... On m'a appris la même chose que isadu56 disait : voir dans un premier temps si la fenêtre témoin du KT se remplit de sang, et ensuite raccorder la tubulure et ouvrir à fond, et que si ça passait bien sans que ça gonfle ni fasse mal au patient, c'était OK. Je vois pas non plus l'intérêt de faire un retour...

Voilà c'est exactement la logique que j'ai aussi et c'est comme ça que je fais, mais comme sur le terrain j'ai eu ce son de cloche de retour veineux indispensable (et pas que d'une , plusieurs le font, mais pas tout le monde), je m'interrogeais (mais c'est comme ça pour beaucoup de choses, je me fais limite "enguirlander" pour des choses que je fais ou ne fais pas et une fois que je discute avec d'autres je me rends compte que fais pas forcément de boulette à chaque fois ).

[AmThLi]

Elle m'a dit simplement que c'était pour s'assurer à 100% qu'on était bien dans la veine et pas à côté

c'est des conneries, ça ne se fait plus car ça risque de faire un caillot.
on m'a tjr interdit de le faire en stage.

[Lenalan]

Elle m'a dit simplement que c'était pour s'assurer à 100% qu'on était bien dans la veine et pas à côté

c'est des conneries, ça ne se fait plus car ça risque de faire un caillot.
on m'a tjr interdit de le faire en stage.

Super Donc si on me demande "pourquoi tu ne fais pas le retour veineux", si j'explique que je sais que je suis dans la veine par la présence de sang dans la chambre de contrôle du cathéter, que lorsque je mets le débit à fond ça passe bien sans diffuser (pas de gonflement, ni de sensation de froid) ça tient la route!

La même IDE était horrifiée que je fasse les préventions d'escarres sans gants, pour elle c'était une faute d'hygiène et j'ai dû parlementer longuement pour lui expliquer que c'était volontaire et pourquoi je les enlevais (même pour le sacrum)...

[AmThLi]

Pour les PE je ne dis rien, n'étant pas spécialiste de la question.

Mais pour le retour veineux oui tu peux argumenter dans ce sens mais attention car je flaire l'IDE "je-sais-tout" qui ne supportera pas que tu argumentes contre sa pratique.

Parfois il vaut mieux plier plutôt que rompre en résistant, et faire un truc idiot pour pas se faire saquer, l'important étant de savoir que c'est une idiotie... et de ne pas la refaire.

[Lenalan]

Pour les PE je ne dis rien, n'étant pas spécialiste de la question.

Mais pour le retour veineux oui tu peux argumenter dans ce sens mais attention car je flaire l'IDE "je-sais-tout" qui ne supportera pas que tu argumentes contre sa pratique.

Parfois il vaut mieux plier plutôt que rompre en résistant, et faire un truc idiot pour pas se faire saquer, l'important étant de savoir que c'est une idiotie... et de ne pas la refaire.

Tu flaires bien

[AmThLi]

Fais ce qu'elle te dit et garde pour toi ta conscience professionnelle et ton sens critique.
Par contre n'oublie pas que c'est une faute et que si tu es vue par une autre IDE en train de la faire tu devras te justifier de façon un peu acrobatique.

[Lenalan]

Fais ce qu'elle te dit et garde pour toi ta conscience professionnelle et ton sens critique.
Par contre n'oublie pas que c'est une faute et que si tu es vue par une autre IDE en train de la faire tu devras te justifier de façon un peu acrobatique.

C'est toute la problématique que j'ai eu dans ce stage, n'ayant pas assez de connaissances pour savoir exactement où était la faute, je les reproduisais en pensant que c'était la bonne pratique alors qu'en fait non (ça a été l'objet de mon APP n°2 d'ailleurs).... Mais chemin faisant je vais pouvoir me positionner par rapport à ça et agir en conséquence! C'est pas simple la position d'apprenant....

[isadu56]

Lenalan je suis aussi diplômée de 2012 ce n'est pas non plus au nouveau programme et quand je regarde dans les fiches tecniques de soins ide ancien et nouveau programme ca n'y ai pas

[isadu56]

Elle a chopé le melon cette ide et elle cherche la moindre chose à reprendre. ... des gants pour une PE.....perso je n'en mets pas non plus et je n'en tiendrais pas rigueur à une esi non plus si la peau est intacte et pas d'autres pb particulier. C'est censé ce faire sur une peau propre tu te laves les mains avant après c'est bon.

[mamatt]

Salut,

Je suis aussi EIDE en 3eme année ( la dernière enfin !!! ) et lors de mon stage en réa en 2eme année, j'ai eu cette question : quelle quantité d'air le patient peux recevoir par inadvertance ( oué le faire volontairement relève quand même de la stupidité ) une tubulure d'air soit en général 2cc d'air ... j'ai poser la question au médecin du service et il m'a simplement répondus que non c'était pas fatal, tu risque pas une embolie gazeuse avec 2ml bon sauf si c'est sur une vvc là c'est tout de suite plus problématique ...

Il faudrait une dizaine de cc d'air en iv pour risquer une embolie gazeuse, donc oué c'pas top d'oublier mais t'en fais pas, juste une tubulure sa peut arriver !

[justemoijp]

ne t’inquiète pas trop, même si tu ne t'en souviens pas, a cause de l'automatisme du geste, tu as probablement purger ta tubulure. Lorsque l'ide l'a ouverte, ll aurait vu de toute façon qu'il y avait de l'air dans la tubulure. il regardait forcement le compte goutte, ne serait ce que pour régler le débit. une tubulure non purgé, ça se voit tout de suite.

en ce qui concerne le reflux, ça a l'avantage d’être sur que la vvp passe bien. parce que même s'il y a du sang qui est remonté dans la chambre du kt, vous pouvez avoir traversé la veine. par ailleurs il n'y aura pas forcement gonflement en fonction de l'endroit piquer.
maintenant est ce que c'est obligatoire ou non, je n'en sais rien je ne le fais pas systématiquement pour ma part, ça dépend de la façon dont la pose de vvp s'est passée et de l'endroit que j'ai piqué.

(d'autant plus que lorsque il n'y a pas de retour veineux en déclive, ça ne veux pas dire qu la perf est morte, et on ne reperfuse pas systématiquement - la tunique de la veine peut être bien boucher la lumière du cathlon sur l'aspiration du a la déclive)

[loulic]

c'est des conneries, ça ne se fait plus car ça risque de faire un caillot.
on m'a tjr interdit de le faire en stage.

On ne risque certainement pas de faire un caillot en faisant un retour veineux. Mauvais argument. Par contre comme déjà dit l'absence de retour veineux n'est pas un signe négatif de cathétérisation.

quelle quantité d'air le patient peux recevoir par inadvertance ( oué le faire volontairement relève quand même de la stupidité ) une tubulure d'air soit en général 2cc d'air ... j'ai poser la question au médecin du service et il m'a simplement répondus que non c'était pas fatal, tu risque pas une embolie gazeuse avec 2ml bon sauf si c'est sur une vvc là c'est tout de suite plus problématique ...

Il faudrait une dizaine de cc d'air en iv pour risquer une embolie gazeuse, donc oué c'pas top d'oublier mais t'en fais pas, juste une tubulure sa peut arriver !

Une tubulure par gravité (c'est écrit dessus) fait à peu près 10 cc. Un prolongateur de PSE lui fait effectivement 2 cc.

Je me cite même si c'est mal poli :

Comme toujours, Il y a plusieurs élèment à prendre en compte qui rendent caduque la notion de valeur absolue d'un volume :

_ présence ou non d'un FOP
_ volume injécté (un volume de 3 ml/kg étant létal)
_ vitesse d'injection

Et évidement le terrain du patient.

A savoir que l'embole gazeux lui même va provoquer l'amorçage de la cascade de coagualtion.

Par ailleurs le ou les emboles vont provoquer des effets mécaniques sur le coeur et peuvent aboutir à à une défaillance cardiaque.

Le volume de la tubulure depend évidement de sa taille, mais fait rarement moins de 10 cc.

[Cadderly]

J'ai interrogé plusieurs camarades par curiosité, des d4, des IDE et autres, et les réponses sont toutes du genre "ça m'étonnerait que l'air contenu dans la tubulure puisse tuer le patient". Je rejoins cette idée. En première année en fin de stage de s2, j'ai oublié de purger mon dernier PSE posé de la journée, et j'ai passé une nuit horrible, je me voyais déjà en taule tout le tintouin...

Pour rien, le patient pétait la forme.
S'il y a une leçon à en tirer, c'est qu'il faut être à 100% de sa vigilance tout le temps, même sur des gestes répétitifs (encore plus d'ailleurs).

Concernant la gueguerre sur les purges de KT, ça dépend beaucoup des spécificités du service on dirait. On me disait de rincer systématiquement une VVC après chaque perfusion en cardio, pareil pour le KT. Des IDE posaient leurs KT en faisant un retour veineux dans le raccord, d'autres non. Dans ce cas présent c'était des patients décoagulés, donc peu de risque de thrombus et ça réduit les risques d'embolie gazeuse. Pour ma part je faisais la même chose, ça donnait une bonne idée de l'efficacité du KT.
Par contre, on ne vérifiait pas le retour une fois que le KT était posé, si la perf passe sans gogner, on part du principe que c'est bon.
Dans d'autres services ou j'ai bossé en tant qu'AS, des IDE soutenaient que les rinçures étaient déconseillées, comme de pousser la perf à la kocher...

Toutes les idées se défendent on dirait.

Par contre il y a quelque chose qui me dérange c'est que dans cette situation -si j'ai bien compris-, vous avez posé le KT et la perf à l'insu de la patiente? Même avec un tableau psy bien rempli, ça fait un peu vice de consentement. De toutes façons sur une hydrat' de 24h, la patiente aurait bien fini par se l'arracher son KT, et vous auriez eu du mal à en tirer quelque chose après. Surtout si elle a le sentiment de persécution propre aux patients psy.

[AmThLi]

Surtout si elle a le sentiment de persécution propre aux patients psy.

Propres à certains patients psy.

[loulic]

J'ai interrogé plusieurs camarades par curiosité, des d4, des IDE et autres, et les réponses sont toutes du genre "ça m'étonnerait que l'air contenu dans la tubulure puisse tuer le patient". Je rejoins cette idée.

...

Dans ce cas présent c'était des patients décoagulés, donc peu de risque de thrombus et ça réduit les risques d'embolie gazeuse.

J'adore ...