Pose d'un KTC par un IADE

[Pams18]

Bonjour,
Je suis en stage en réanimation et la semaine dernière j'ai assister à la pose d'un cathéter veineux central par un IADE. Cela me questionne particulièrement car je pensais que la pose d'un KTC était un acte médical... Quelqu'un peut-il me donner plus d'informations ?

Merci et bonne journée !

[Leopold Anasthase]

Je suis en stage en réanimation et la semaine dernière j'ai assister à la pose d'un cathéter veineux central par un IADE. Cela me questionne particulièrement car je pensais que la pose d'un KTC était un acte médical.

Bonjour,

La première chose pour obtenir des informations serait de demander aux personnes concernées.

Concernant les iade, il n'y a pas de liste d'actes limitative : lire à ce sujet l'article R4311-12 du code de la Santé publique. Extrait :

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

1° Anesthésie générale ;

2° Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;

3° Réanimation peropératoire.

Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.

En salle de surveillance postinterventionnelle, il assure les actes relevant des techniques d'anesthésie citées aux 1°, 2° et 3° et est habilité à la prise en charge de la douleur postopératoire relevant des mêmes techniques.

À la lecture de cet article, on comprend que l'iade peut, dans le cadre de l'anesthésie ou de la réanimation peropératoire et/ou de la sspi, réaliser tout acte dont le patient peut avoir besoin, excepté la pose des dispositifs de réinjection nécessaires à l'anesthésie loco-régionale.

1) Pourquoi cette latitude ?

Parce que l'anesthésie est une discipline qui évolue vite. Supposons qu'il y ait une liste d'actes, et qu'une nouvelle technique apparaisse. Il faudrait attendre la rédaction d'un texte pour que l'iade puisse ajouter cet acte à sa liste limitative d'actes. Par exemple, un iade qui aurait été formé avant l'apparition du masque laryngé ne pourrait l'utiliser.


2) Mais alors, l'iade peut tout faire ?

Non. Comme tout le monde, on ne se réveille pas un matin avec une nouvelle compétence. Il faut acquérir cette compétence par une formation. Donc comme tout le monde, l'iade fait ce qu'il sait faire.


3) Oui mais là, c'était en réanimation...

Deux cas de figure peuvent permettre à l'iade de faire certains actes en dehors du contexte de l'anesthésie.

a) L'urgence vitale

Par exemple, au smur, l'iade peut mettre à profit sa compétence dans l'intubation pour intuber un patient en détresse vitale.

b) Un protocole de délégation de compétence

Suggérés il y a plusieurs années par le rapport Berland, ces protocoles commencent à voir le jour. Dans certains établissements, avec l'accord de l'ARS, on forme certains infirmiers à certains actes.

Voili voilà ce que je sais sur le sujet. Mais on compte sur vous pour en apprendre plus en demandant aux personnes concernées et nous raconter ce qu'elles vous ont répondu.

[Pams18]

Bonjour,
La première chose pour obtenir des informations serait de demander aux personnes concernées.[...]

Je vous remercie pour votre réponse très complète.
En revanche, le sujet semble sensible dans le service.. L'IDE en poste avec qui j'étais n'a rien trouvé d'autre à dire que "c'est comme ça".Je me suis donc intéressé au protocole en place ; il stipule bien que c'est un acte médical à réaliser par un médecin.. Si je recroise l'IADE, je lui poserai directement la question !

[wyllette]

la pose d un ktc est un acte medical
La pose du cathéter veineux central est faite par un médecin assisté d’une infirmière.

Articles R 4311-5 et 4311-7 du Code de la santé publique.

la pose d un ktc n'est d ailleurs pas appris à l institut de formation d iade, elle n est pas de sa competence

http://www.infirmiers.com/ressources-in ... e-ktc.html

http://reaannecy.free.fr/vvc.htm

http://www.soins-infirmiers.com/cathete ... entral.php


qui dit mieux ???

[Leopold Anasthase]

qui dit mieux ???

Moi ! Des IDE qui posent des KTC.

Et même sur infirmiers.com, ici.

Et il semble que les IADE de Rhône-Alpes aient pris le train en marche.

[wyllette]

qui dit mieux ???

Moi ! Des IDE qui posent des KTC.

Et même sur infirmiers.com, ici.

Et il semble que les IADE de Rhône-Alpes aient pris le train en marche.

j avais lu aussi mais les ide ont eu une formation complémentaire ! moi pas en pde !

et dire que les internes ne savent même pas faire une prise de sang !

[andessy]

Le décret de compétence des IADE est aussi flou que le smog londonien. Je n'ai jamais eu de cours sur la pose de KTA et pourtant on m'y a formée en stage. J'ai vu des IADE faire des BIF, poser des jug externes et aussi un KTC. Toujours à la discrétion du MAR bien entendu

[Leopold Anasthase]

Le décret de compétence des IADE est aussi flou que le smog londonien.

C'est fait exprès : les techniques évoluent, s'il fallait revisiter le décret d'actes à chaque fois qu'une nouvelle technique apparaît, ça ne serait pas gérable.

Donc à part ce qui est explicitement interdit (la pose d'un dispositif de réinjection pour l'alr), tout ce qui est nécessaire à l'anesthésie et la réanimation peropératoire est autorisé. Sans oublier qu'il faut apprendre avant de faire...

[Dop@mine]

qui dit mieux ???

Moi aussi. J'ai appris.

Même si je ne l'applique pas pour des questions d'organisation des soins. D'ailleurs depuis le temps, je ne le referais pas avant d'avoir un système de tutorat avec un senior en la matière.

En revanche, entre les deux, c'est à dire une voie qui n'est pas centrale ni périphérique sur un membre, c'est assez régulier.

[Pilou-Pilouuu]

qui dit mieux ???

Moi aussi. J'ai appris.

Même si je ne l'applique pas pour des questions d'organisation des soins. D'ailleurs depuis le temps, je ne le referais pas avant d'avoir un système de tutorat avec un senior en la matière.

En revanche, entre les deux, c'est à dire une voie qui n'est pas centrale ni périphérique sur un membre, c'est assez régulier.

C'est à dire ? Les cathéters intra-osseux ?

[Dop@mine]

Non, jugulaire externe.

[leamco]

a partir du moment ou tu fais un peu d'echographie et que tu sais repérer les différentes structures la pose d'un ktc n'a plus rien de compliqué.

Pendant les études on fait maintenant des TP d'echoguidage, donc ensuite quand un MAR pose une VVC il suffit de demander de la faire.

Et certains MAR sont clair avec l'évolution de notre profession, lors d'un stage le MAR pose une VVC et me dit "regarde bien dans 5 ans c'est toi qui la posera"



D'ou aujourd'hui la COLÈRE des IADE car nous ne sommes pas prévu dans les pratiques avancée alors que cela existe bel et bien.
Certains IADE font aussi sous contrôle d'un MAR des rachianesthesies et des Anesthésie locorégionale.

l'echoguidage a révolutionné les pratiques

[Pilou-Pilouuu]

a partir du moment ou tu fais un peu d'echographie et que tu sais repérer les différentes structures la pose d'un ktc n'a plus rien de compliqué.

Pendant les études on fait maintenant des TP d'echoguidage, donc ensuite quand un MAR pose une VVC il suffit de demander de la faire.

Et certains MAR sont clair avec l'évolution de notre profession, lors d'un stage le MAR pose une VVC et me dit "regarde bien dans 5 ans c'est toi qui la posera"



D'ou aujourd'hui la COLÈRE des IADE car nous ne sommes pas prévu dans les pratiques avancée alors que cela existe bel et bien.
Certains IADE font aussi sous contrôle d'un MAR des rachianesthesies et des Anesthésie locorégionale.

l'echoguidage a révolutionné les pratiques

Je ne pense pas que problème soit la complexité de la pratique de tel ou tel geste. Pour la plupart, en étant formé et en ayant l'habitude, ils n'ont rien de compliqué.

Mais il faut aussi savoir pourquoi on le fait (pour ça, la plupart des IADE ne sont pas stupides), mais gérer les complications, par exemple, le pneumothorax.

Or, un IADE ne peut exsuffler ou drainer un pneumothorax.
Et personnellement, je vois mal un MAR essuyer les pots cassés et/ou assumer l'erreur commise par un autre professionnel.

C'est pour ça que l'évolution des pratiques infirmières est compliquée, parce qu'en acceptant de déléguer 2 - 3 gestes, ça en impliquerait en réalité beaucoup plus.

Prenons l'exemple d'un KTA : rien de très compliqué. C'est la même chose qu'une gazométrie artérielle, que l'on réalise à tour de bras aux Urgences. En réalité, ça nécessite aussi la fixation par fil de suture.
Pour un seul geste, on est sensé déléguer une autre compétence. Or, si un IDE peut faire des points pour maintenir le KTA, pourquoi ne pourrais-t-il pas les faire sur le papy qui s'est fracassé l'arcade en chutant ?

C'est un débat sans fin, sur les gestes que les médecins accepteront de laisser aux IDE, sur la formation que ces derniers pourront recevoir, et du coup, sur la nécessité de laisser aux AS réaliser des gestes médico-délégués aux IDE.

[Leopold Anasthase]

Mais il faut aussi savoir pourquoi on le fait (pour ça, la plupart des IADE ne sont pas stupides), mais gérer les complications, par exemple, le pneumothorax.

Vous avez bien retenu les arguments des médecins qui sont opposés à ce type de délégation. Mais ça ne tient pas la route :

-tous les actes prescrits sont en réalité des actes délégués ;

-il existe des complications pour tous les actes, y compris pour les actes du rôle propre ; on ne demande pas à l'ide de gérer les complications d'une mauvaise posture ou d'une chute lors d'une installation ;

-dans de nombreux cas, la gestion des complications peut faire appel à une tierce personne, y compris pour des actes médicaux ; pour rester dans le domaine des cathéters, par exemple si un guide part dans la circulation (accident rare, mais ça existe), le médecin fera appel à un radiologue.

[Pilou-Pilouuu]

Mais il faut aussi savoir pourquoi on le fait (pour ça, la plupart des IADE ne sont pas stupides), mais gérer les complications, par exemple, le pneumothorax.

Vous avez bien retenu les arguments des médecins qui sont opposés à ce type de délégation. Mais ça ne tient pas la route :

-tous les actes prescrits sont en réalité des actes délégués ;

-il existe des complications pour tous les actes, y compris pour les actes du rôle propre ; on ne demande pas à l'ide de gérer les complications d'une mauvaise posture ou d'une chute lors d'une installation ;

-dans de nombreux cas, la gestion des complications peut faire appel à une tierce personne, y compris pour des actes médicaux ; pour rester dans le domaine des cathéters, par exemple si un guide part dans la circulation (accident rare, mais ça existe), le médecin fera appel à un radiologue.

Je ne suis pas IADE, même si j'aspire à le devenir et je travaille dans un milieu où avec ma condition, on m'incite plus que fortement à faire des gestes délégués aux IADE et/ou aux médecins.

Je n'avais effectivement pas vu les choses sous cet angle, mais les médecins restent corporatistes et je vois mal certains MAR cautionner et "assumer" les éventuelles erreurs que pourraient faire des paramédicaux, même formés, comme peuvent l'être les IADE.