La politique v.1

[dino]

Exactement. Les actes sont monstrueux mais les personnes restent aussi humaines que vous et moi.

Nous sommes en train de jouer sur les mots... Bien sûr que ces personnes sont aussi humaines que toi et moi ; et alors ? Faut-il croire pour autant que 100% des criminels sont capables de se remettre en question ?

[haricot vert]

Exactement. Les actes sont monstrueux mais les personnes restent aussi humaines que vous et moi.

Nous sommes en train de jouer sur les mots... Bien sûr que ces personnes sont aussi humaines que toi et moi ; et alors ? Faut-il croire pour autant que 100% des criminels sont capables de se remettre en question ?

+ 1 !

Je pense qu' il y en a pas beaucoup au contraire .

[Groucho]

Nous sommes en train de jouer sur les mots... Bien sûr que ces personnes sont aussi humaines que toi et moi ; et alors ? Faut-il croire pour autant que 100% des criminels sont capables de se remettre en question ?

Et cela justifie-t-il d'enfermer des gens qui n'ont rien fait, au risque d'enfermer à vie des personnes qui n'auraient jamais recommencé ? Mieux vaut dix coupables en liberté qu'un innocent en prison...

[dino]

Et cela justifie-t-il d'enfermer des gens qui n'ont rien fait, au risque d'enfermer à vie des personnes qui n'auraient jamais recommencé ? Mieux vaut dix coupables en liberté qu'un innocent en prison...

Mais, Groucho ; c'est aussi juste (ou injuste) que d'hospitaliser sous contrainte des gens potentiellement dangereux ! C'est de même nature, bien que les enjeux soient différents.

[4611samsara]

en réalité peu de gens sont capables de se remettre en question...
peu importe ce qu'ils ont fait, si ils ont purger leur peine il peuvent reprendre leur place au sein de la société.
on ne peut pes enfermer les gens à "titre préventif"... ou sinon on pourrait enfermer pas mal de politicien avant qu'ils détournent l'argent du peuple!
plus sérieusement: les pédophiles sont souvent des gens qui ont été violés dans leur enfance... alors à ce compte on pourrait aussi enfermer les victimes...
et puis c'est facile de les qualifier de monstres! c'est un moyen de nier ce qui ne va pas chez l'Homme! le problème c'est qu'en fait ces criminels sont souvent des gens normaux!
décréter qu'il y a d'un côté des victimes potentielles et de l'autre ces "monstres", cela me rappelle ces théories géniques qu'il avait abordé pendant les présidentielle... le fatalisme face au libre arbitre

[invite584]

Ils viennent de mentionner la réponse du président de la Cour de cassation : il restera sur la position du Conseil Constitutionnel, ouf

Il n'a pas le choix c'est le Conseil Constitutionnel la plus haute instance juridique.

[dino]

et puis c'est facile de les qualifier de monstres! c'est un moyen de nier ce qui ne va pas chez l'Homme! le problème c'est qu'en fait ces criminels sont souvent des gens normaux!

...euh...des gens normaux ; tu parles de ceux qui découpent les gamines avec un couteau ?

[4611samsara]

ben oui ils sont normaux... t'en as peut être même dans ton entourage sans le savoir!
ils vivent normalement, travaillent, ont des relations sociales, parfois une femme, des enfants... allez savoir qu'est-ce qui cloche
c'est un peu facile de dire juste ben ils sont pas normaux, ils sont pas comme nous, c'est des monstres! facile!

[dino]

euh...je ne vois pas où tu veux en venir ???

[Groucho]

c'est un peu facile de dire juste ben ils sont pas normaux, ils sont pas comme nous, c'est des monstres! facile!

Exactement ! Ces gens-là sont des personnes comme les autres et c'est ça qui est effrayant. Parce que si vraiment ils étaient des monstres, on pourrait même les excuser. On se dirait qu'après tout ils sont des monstres, donc ils n'y peuvent rien. C'est bien pire quand on pense que justement ce sont des personnes normales. Les pédophiles, les violeurs, etc... Ils ont souvent une vie normale en dehors du fait qu'ils violent des femmes et des enfants. Comme par exemple ce mec qui publiait un blog et qui a été arrêté il n'y a pas si longtemps pour de multiples viols. Le mec était normal, il avait des amis, une famille, un travail, c'était une personne tout à fait comme les autres, en dehors d'un seul truc : le soir il allait agresser sexuellement et violer des jeunes filles dans leur cage d'immeuble lorsqu'elles rentraient chez elles. Alors bien sûr qu'il devait sûrement y avoir un problème quelque part, mais vous pourriez très bien avoir un pédophile ou un violeur dans votre entourage sans le savoir.

Pour prendre un autre exemple extrême, les gens qui servaient le régime Nazi, qui torturaient des gens dans les camps de concentration, etc... Vous croyez que les allemands à cette époque étaient différents de nous aujourd'hui ? Qu'ils étaient des monstres ? Absolument pas, et c'est bien ça le plus terrible. C'est de réaliser que oui, une personne normale peut faire des choses comme ça et que dans une situation donnée, peut-être que nous-même nous le ferions.

Et à ceux qui pensent que les gens normaux sont différents des monstres, je vous invite à en apprendre plus sur les expériences de Stanley Milgram (voir ici).

[4611samsara]

et on ne pourra commencer à traiter ce problème qu'une fois qu'on l'aura clairement formulé...
à voir aussi dans le même registre les expériences de Asch:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch

[invite584]

Sarkozy victime d'internet, mais aussi de lui-même, selon les experts en médias
Avec le formidable écho rencontré par son invective au salon de l'agriculture, Nicolas Sarkozy se retrouve victime d'internet, mais aussi d'une mise en scène de sa personne qu'il a orchestrée et qui se retourne aujourd'hui contre lui, estiment des sociologues des médias.
La vidéo d'un journaliste du Parisien, saisissant une brève algarade entre M. Sarkozy et un visiteur du salon de l'agriculture, avait été consultée plus de 2,7 millions de fois lundi soir, tous sites confondus. Les médias traditionnels ont emboîté le pas en mettant l'info à leur Une dès dimanche.

"Il n'est pas certain que sans l'importance d'internet et son phénomène de bouche à oreille, l'affaire aurait pris autant d'importance dans les médias", estime Philippe Riutort, chercheur associé au Laboratoire "Communication et politique" du Centre national de la recherche scientifique.

En reprenant dimanche dans son journal de la mi-journée la vidéo "postée" sur le web, "même ce grand média traditionnel qu'est TF1 a acté la puissance d'internet", analyse dans le même sens le sociologue des médias Denis Muzet.

L'algarade de Sarkozy au salon de l'agriculture fait recette sur le web
lire la suite Mais si la caisse de résonnance qu'est internet démultiplie la portée d'un événement, elle ne le crée pas en soi, insistent tous les experts: il faut que l'anecdote soit ressentie comme profondèment juste, révélatrice d'une vérité, pour faire mouche.

En langage sociologique, on parle "d'une grille de lecture", "un contexte dans lequel il y a une interrogation sur le caractère de Nicolas Sarkozy, sa nervosité supposée", dans lequel s'inscrit l'événement, explique Jean-Marie Charon, également chercheur au CNRS.

En d'autres termes, les médias qui avaient peu mis en avant les erreurs de M. Sarkozy pendant la campagne présidentielle -- peut-être parce que ce dernier impose alors une image de professionnel face à Ségolène Royal "la gaffeuse" -- font aujourd'hui leurs choux gras de l'invective présidentielle. "Il faut que le contexte s'y prête", résume M. Riutort.

Qui souligne à quel point Nicolas Sarkozy apparaît comme "l'arroseur arrosé": "on voit à quel point la surexposition médiatique dont il a joué depuis au moins 2002 a un prix, maintenant qu'il est président de la République".

Denis Muzet rappelle à cet égard comment M. Sarkozy avait joué une carte presque intime, en assurant dans son premier discours de candidat, le 14 janvier 2007: "j'ai changé".

"C'est parce que Nicolas Sarkozy a placé en partie sa campagne sur le récit de sa mue personnelle qu'il est naturel qu'on lui renvoie les choses aujourd'hui et qu'on lui dise, +finalement M. Sarkozy, vous êtes toujours aussi nerveux+", estime M. Muzet.

Quand l'UMP Jean-François Copé dénonce "l'ampleur anormale prise par cette affaire", Denis Muzet, coauteur avec François Jost du livre "Le téléprésident", estime que Nicolas Sarkozy ne fait que payer le prix d'une "pipolisation" de la vie politique à laquelle il a largement contribué.

"Une déçue du sarkozysme nous a expliqué qu'elle ne pouvait plus faire confiance à quelqu'un qui avait acheté la même bague à Cécilia et à Carla", rapporte M. Muzet, qui affirme recueillir de nombreux témoignages similaires dans les études de l'institut Médiascopie qu'il dirige.

"Les gens ont de plus en plus de peine à juger un homme politique sur son action, ils n'ont plus les clés pour cela, ils démissionnent. Alors ils portent un jugement sur son comportement, plutôt que sur la valeur de ses choix ou l'efficacité de ses politiques", analyse M. Muzet, pour qui M. Sarkozy "est aujourd'hui le bouc-émissaire de cette dérive".

Bouc émissaire?
Il a joué avec le feu et il est en train de se bruler.

[dino]

Groucho, Samsara, bien sûr que des gens "normaux", comme nous, peuvent se conduire de façon monstrueuse en fonction de certaines circonstances. Qui conteste cela ?
Mais doit-on pour autant laisser en liberté des serial-killers, sous prétexte que, nous aussi, en temps de guerre, si l'on était manipulé, nous pourrions faire aussi des saloperies ? Dans ce cas, ouvrons les prisons (qui sont des pourrissoirs, mais c'est un autre débat) et youpi... D'ailleurs, on disait un peu la même chose en mai 68 ; ça n'a pas duré longtemps...

[invite584]

Encore une fois.
Ou ils sont malades ou pas.
Mais que penser de la "double peine"? Est ce juste?

[dino]

Encore une fois.
Ou ils sont malades ou pas.
Mais que penser de la "double peine"? Est ce juste?

Non, ce n'est pas "juste", mais ça l'est toujours plus que de laisser en liberté un prédateur identifié.