Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[saxogreg]

Bingo Flog, ou "en plein dans le mille".

J'imagine que tous détracteurs anti Ordre ne seront pas les derniers à se lever, créer un mouvement unanime, représentatif, idyllique, faisant reconnaitre notre profession et son avenir brillant auprès des instances officielles, toussa toussa !!

Ou alors, le flou, le néant, personne au portillon.

Hum... pour quel côté je vais pencher....

[Phil]

L'ordre servira à recenser :
Il existe déjà un répertoire ADELI et un diplôme d'Etat, c'est gratuit.

L'Ordre fera la discipline :
Il existe déjà des tribunaux, l'Ordre ne pourra qu'ajouter des interdictions d'exercer.

L'Ordre sera un interlocuteur du Ministère et influencera la politique de santé :
Faut pas rêver... L'Ordre n'est que consultable, ce n'est pas un décideur. Les négociations n'obtiennent quoi que ce soit que par le rapport de force. Un Ordre n'a pas du tout vocation à engager des revendications, surtout si il n'est pas vraiment soutenu par une majorité.

Un Ordre légitime pourquoi pas mais il aurait fallu d'abord consulter les professionnels concernés et dégager une majorité sérieuse. Et surtout pas rendre obligatoire un machin payant décidé par des cadres ambitieux au nom de tout le monde.

[Bracciano-Galley]

L'ordre servira à recenser :
Il existe déjà un répertoire ADELI et un diplôme d'Etat, c'est gratuit.

L'Ordre fera la discipline :
Il existe déjà des tribunaux, l'Ordre ne pourra qu'ajouter des interdictions d'exercer.

L'Ordre sera un interlocuteur du Ministère et influencera la politique de santé :
Faut pas rêver... L'Ordre n'est que consultable, ce n'est pas un décideur. Les négociations n'obtiennent quoi que ce soit que par le rapport de force. Un Ordre n'a pas du tout vocation à engager des revendications, surtout si il n'est pas vraiment soutenu par une majorité.

Un Ordre pourquoi pas mais il aurait fallu d'abord consulter les professionnels concernés et dégager une majorité sérieuse. Et surtout pas rendre obligatoire un machin payant décidé par des cadres ambitieux au nom de tout le monde.

c'est interessant mais cela ne répond pas à la question Phil. Puisque tu as proposé qu'il n'y ait pas d'Ordre, revenons-en à nos moutons.

Alors sans Ordre et donc, en restant dans la situation actuelle, comment vois-tu l'avenir de la profession infirmière ? Comment se definira cette profession p/ aux autres professions existantes et éventuellement à créer ?
Dans l'avenir, que feront les infirmiers ? quelles seront leurs compétences reconnues , etc ?

[Phil]

Les compétences des infirmiers sont définies par décrets.

Il y a des professions très respectables ( pilotes de lignes, journalistes...) qui n'ont pas d'ordre, n'en veulent pas et n'en ont pas besoin pour être reconnues.

[Strange-days]

De toutes facons, pour ou contre c'est voté et ca existe alors autant essayer d'en faire un truc positif plutot qu'une nouvelle fois critiquer sans proposer d'autres alternatives pour faire enfin progresser cette"putain" de profession qui n'arrive meme pas a faire reconnaitre ses années de formation!!!!
Moi je ne suis pas pro-ordre loin de là, mais a ceux qui y sont farouchement opposés: vous proposez quoi pour unir et reunir cette profession totalement eclatée???? C'est bien beau d'avoir des idées (qu'ont partage d'ailleurs surement en partie) mais concretement vs proposez quoi???? Un nouveau syndicat??? (ah!!! ah!!!! ah!!!)
Une nouvelle coordination (ah!!!! ah!!! ah!!!!) ???? Ou peut-etre un mouvement infirmier (demission massive???) d'une ampleur nationale???? (Là je vous passe les ah!!! ah!!! ah!!!; il n'y a pas assez de place.........

[Phil]

Dans ce cas, il ne fallait pas s'y prendre ainsi.

Imposer un truc venu d'en haut (UMP) dont les jeunes infirmières DE sont exclues..!

Bien qu'enthousiastes...

... sans avoir d'abord une majorité réelle demandeuse va vous exposer à un retour de bâton.

On le verra bien et j'ai déjà dit que je renoncerai à toute activité syndicale si l'Ordre est plébiscité.


Sinon, les anti-Ordre pourront toujours faire constater ce manque de légitimité.

[Bracciano-Galley]

Phil, là tu ne réponds toujours pas à la question

Les compétences des infirmiers sont définies par décrets.

Dans l'avenir, avec ou sans Ordre, elles le seront encore....après la question est de savoir qui decidera de ces compétences, qui les controlera.... et surtout : quelles seront-elles ? A moins que tu ne penses que ces compétences doivent aussi rester sur un statu quo dans l'avenir...

PS : je veux bien le parallèle avec les journalistes et les pilotes de ligne, mais jusqu'à preuve du contraire, il me semble bien que ce ne sont pas des professions reglementées (mais bon ! c'est peut-être un détail )

[Haegen]

Flog a raison maintenant que le truc va à mon avis se casser la gueule que proposez vous pour défendre NOTRE profession?


les syndicats?? laissez moi rire si nos intérets sont contraires à ceux de catégories ++ représentés qui croyez vous qu'ils vont suivre???? et ils auront raison parce que honnetement si nous avions été plus nombreux à etre syndiqués la question de l'ordre ne se poserait meme pas. tous (presque) les syndicats auraient suivi leur base et on en parlais plus, on balançait le truc ou on le plébicitait.

mais voilà pour les IDE tout le monde peut les défendre, les juger, les reglementer, leur dicter des règles de bonnes pratiques, leur dire ce qu'elle doivent faire;;......
[size=12]tout le monde, non surtout pas des IDE [/size]

bref je suis dégoutté et tout mignon avec ma cornette, mes WE payé avec un prime de misère, un salire qui est à peine supérieur aux AS, les kinés et les diet qui empiettent sur mon role propre, les médecins qui ont repris le controle de l'hôpital. mais bon si c'est la dedans que nous complaisons ben restons y

[dino]

Effectivement, vous avez raison, la situation actuelle est désastreuse ; avec un ordre, elle serait calamiteuse... A quoi bon mettre en route une usine à gaz qui n'arrangerait en rien nos conditions de travail ?

[Gengis]

OK..supposons que les legislateurs abrogent la Loi sur l'Ordre et donc que l'on revienne à la situation d'hier : pas d'Ordre. Comment vois-tu alors l'avenir de la profession d'infirmiere ,

La question qu'il me tente de poser déjà depuis quelque temps est pour les anti :

"que verriez vous à la place, avec quel organisation, quelle représentativité, quels moyens...? "

Je pense qu'il n'y a rien de constructif à être anti tout sans faire de proposition concrète, alors je réitère ma question...
Je ne pense pas que rester en l'état soit acceptable
et quand bien même l'ordre serait abrogé, quel crédit va-t-on nous accorder ? vous pensez réellement qu'un autre projet peut voir le jour sans proposition ???
Y'a des jours où je me dis que je suis bien content d'avoir ma carrière derrière moi (et merci de ne pas me faire dire le "c'était mieux avant"" )même si ça n'a pas toujours été forcément facile... en l'état actuel si rien ne bouge les prochaines années seront faites à notre détriment...

[Haegen]

Effectivement, vous avez raison, la situation actuelle est désastreuse ; avec un ordre, elle serait calamiteuse... A quoi bon mettre en route une usine à gaz qui n'arrangerait en rien nos conditions de travail ?

non cela sera calamiteux si retour au statut quo actuel.

et d'ailleurs peu d'entre vous reponde à la question que proposez vous à la place pour nous défendre????.
vu l'étendue de l'ensemble de vos propositions, celle d'Argrath est l'une des plus concretes.

ne te rejouie pas trop vite, petit Troll, c'est la plus concrète car c'est la SEULE. alors forcément, l'utopie est toujours plus concrète que le néant

[ManuelFB]

Tout à fait d'accord avec toi, Haegen!

Voyons, je vais essayer de faire une récapitulation de tous les arguments antiONI... Tout en sachant que celui-ci sera mis en place, l'on veuille ou non!

C'est une instance qui vient du gouvernement, et on a pas pris en compte l'avis des professionnels.

Bon, c'est vrai.

Il faut payer, et c'est obligatoire y être.

Pour le fait de payer, bon, c'est le moyen de garantir son indépendance, soit-elle que financière. Obligation? Normal, si veut être une instance qui réunit tous les IDEs.

Les lobbys et les cadres vont faire de nous ce qu'ils veulent.

Hé non!! On va voter, et il y a aussi d'IDE "de base".

L'ONI fera ce que le gouvernement voudra.

Pas forcément; en sachant que le dernier mot appartient au gouvernement.

Il y a pas beaucoup de candidatures.

Oui, mais cela relève plutôt de la manque d'engagement de la part des IDE, collectif professionnel très difficile à mobiliser (ici et en Espagne )

Et j'en oublie des autres...

Par contre, ce que je trouve génial, c'est le fait que ce débat provoque pas mal de réflexion entre nous, et à partager ces réflexions. Je l'ai déjà dit, mais je réitère: merci, les collègues

Manuel

[nozinan]

Voilà la désinformation de SUD concernant l'ordre infirmier :
+ mes commentaires exaspérés (ceux qui pensent que c'est du flood : )

Boycottons un ordre inutile !
Le jeudi 21 février 2008

La création d’un Ordre Infirmier devrait être concrétisée avec les élections prévues dès avril 2008. Cette création n’est pas portée par l’ensemble de la profession dont les préoccupations essentielles concernent la reconnaissance, les rémunérations et les conditions d’exercice.

La reconnaissance de la profession sera enfin effective avec l'ordre infirmier, quand aux conditions de travail et de rémunérations on attend toujours que vous fassiez votre boulot de syndicat ! (30 ans sans bouger c'est long!) et pourquoi ne pas envisager que l'ordre infirmier soit aux côtés des syndicats pour obtenir des avancées ?

BOYCOTTONS UN ORDRE INUTILE ….
…A la reconnaissance professionnelle

Ben voyons !

Plus que jamais, la profession d’infirmier a besoin d’une meilleure reconnaissance, en cohérence avec les fonctions qu’elle assume. Nul ne contredira cette vérité qui est une revendication ancienne pour une reconnaissance du niveau de qualification à Bac + 3.

L’Ordre Infirmier n’apportera rien au niveau de cet objectif !

C'est ce que vous dites ! Et une grande majorité d'infirmiers pense tout à fait le contraire ! Peut -être vous faut il une définition de "Reconnaissance" : Fait d'admettre pour vrai après avoir nié, méconnu ou mis en doute
Ce ne sont pas n'importe quelles professions qui sont dotées d'un Ordre professionnel, Enfin un peu de considération !

En effet, aujourd’hui, la discussion déjà engagée au niveau national pour l’intégration de la formation en soins infirmiers dans le cursus LMD (Licence- Master- Doctorat) officialisera le niveau de formation et peut permettre la mise en place (enfin) d’un véritable statut étudiant (pour lequel Sud revendique un salaire étudiant).

Trés bien mais hors sujet !

Les tenants de l’Ordre sont restés les grands absents des mobilisations concernant ces points essentiels, qui ont eu lieu en mai ’juin derniers, et qui ont permis l’ouverture du chantier au niveau ministériel. Une reconnaissance du diplôme n’est qu’un aspect du dossier puisque l’élévation du niveau de compétences et de formation doit trouver une concrétisation au niveau salarial. Et là encore, cela ne dépendra pas d’un Ordre Infirmier mais des négociations entre syndicats et Ministère de la Santé et de la Caisse Nationale d’Assurance Maladie.

C'est complètement mensonger ! en Mai et juin dernier les syndicats qui ont fait le plus parler d'eux sont des syndicats favorables à l'ordre !

…Au code de Déontologie Le conseil national de l’ordre aurait mission d’élaborer un code de déontologie qui concernera les droits et devoirs des infirmiers dans leurs rapports avec les patients et les autres professionnels. Or, le code de la santé publique réglemente déjà la profession depuis les décrets n° 93-221 du 16 février 1993 relatif aux règles professionnelles des infirmiers et des infirmières et n° 93-345 du 15 mars 1993 relatif aux actes professionnels et à l’exercice de la profession d’infirmier, réactualisés par le décret n°2002-194 du 11 février 2002. Les actes que la profession est habilitée à dispenser sont donc déjà clairement énoncés tant ceux relevant du rôle propre que ceux exercés en application d’une prescription médicale. Les rapports avec les usagers ou en collègues sont déjà définis, y compris la grandeur de la plaque ou les règles de concurrence et de remplacement pour les infirmiers libéraux ! En fait, l’application et le respect de ces règles sont de la responsabilité :
des infirmiers avant tout : les décrets étant suffisamment précis sur les actes autorisés et sur les droits et devoirs envers les patients et les confrères.

Immobilisme quand tu nous tiens !
Revoyez vos sources : vos références législatives sont obsolètes ! En effet nous dépendons maintenant du décret N°2004-802 du 29 juillet 2004 !
(ça craint quand même pour un syndicat !)

Des pouvoirs publics qui doivent être garants de l’application de la réglementation et vigilants sur les glissements de compétence et de tâches.

Un ordre infirmier défaussera infirmiers et Etat de leurs responsabilités à faire appliquer la loi.

C'est tout à fait le contraire !! Nous allons enfin pouvoir régler nos problèmes sans qu'interfèrent des personnes étrangères à la profession ! c'est si dur à comprendre !

…A la représentation de la profession Il existe déjà une instance nationale chargée d’examiner et donner un avis sur les textes relatifs aux professions de santé : le Haut Conseil des Professions ParaMédicales (remplaçant le CSPPM) dans lequel siègent les représentants des organisations syndicales du secteur public et du secteur libéral ainsi que des associations reconnues par le Ministère. Les représentants y siègent en qualité de professionnels. La profession infirmière est donc bien représentée par des professionnels sur l’ensemble des questions la concernant.

L’Ordre Infirmier n’apportera rien de nouveau sur ce point.

Vous défendez le HCPP !! et vous dîtes que nous y sommes bien représentés ! (non mais je rêve!)nous sommes la plus grande profession de soin de france et nous avons un nombre de places représentatives ridicule par rapport à la démographie soignante !
Et puis de toute façon le HCPP ne sera pas dissout !

La profession infirmière s’inscrivant dans une pratique articulée avec d’autres professionnels, il nous paraît opportun de maintenir une pluralité de professions dans la composition du Haut Conseil (infirmière, ergothérapeutes, psychomotriciens, aides-soignants, étudiants, etc…).

C'est comme ça que cela fonctionne depuis 30 ans et quelles avancées ? notre voix est elle entendue ! (réponse : NON !)

…au contrôle de l’exercice Il appartient aux pouvoirs publics et à sa représentation décentralisée d’exercer ce droit. Ainsi, nul besoin d’inscription auprès d’un ordre infirmier pour exercer. La réglementation prévoit déjà dans le code de la santé publique l’obligation d’inscription (gratuite) auprès de la DDASS sur le fichier ADELI . Ce fichier national (réglementé par l’arrêté du 27 mai 1998 modifié le 2 février 2006) « Il permet également la gestion des autorisations de remplacement pour les professionnels concernés. , A l’échelon central et régional, l’élaboration de statistiques fines permettant une meilleure planification des professions, la réalisation d’études démographiques sur ces professions, de projections et de prévisions. Il comporte également des tables nationales alimentées par le niveau local mais consultables par tous : listes d’interdiction d’exercice, de signalement des faux diplômes, annuaire des services et gestionnaires. »On voit que des garanties ont déjà été mises en place par voie réglementaire, garanties qu’il convient d’améliorer en tant que de besoin. Confier cette mission de contrôle à l’ordre infirmier permet à l’Etat, garant du système de santé, de se défausser de ses responsabilités… et de réaliser des économies. Et quand on sait ce que peut être le fonctionnement d’un Ordre, garant de la morale, on ne peut qu’être très inquiet sur les dérives possibles. Ainsi, l’ordre des médecins juge P. Pelloux pour avoir oser dénoncer la carence de permanence des soins du secteur libéral (confirmée par plusieurs rapports officiels) et le menace d’une interdiction d’exercer.

Votre proposition : ne rien changer ! continuer à subir des décisions venant d'autres personnes plutôt que de se prendre en main !

Et qu'est ce que c'est que cette manie de toujours imaginer que notre ordre aura la même politique que celui des médecins !?

En conclusion : L’ordre infirmier ne serait qu’une nouvelle structure reprenant les missions déjà dévolues aux instances existantes. Sa création permet aux pouvoirs publics de se dégager de ses responsabilités en laissant croire à une avancée pour la profession.

Rappel:
Ce projet n'était pas à l'initiative de l'UMP mais plutôt de l'UDF, il a été voulu par plusieurs syndicats infirmiers et plus de 46 associations professionnelles !

L’Etat se défausse et en plus veut nous faire payer une cotisation, dont nul ne peut dire quel en sera le montant qui sera fixée par le Conseil National de l’Ordre en fonction de ses besoins de financement. La mise en place de cette instance va nécessiter des sommes astronomiques en investissements (locaux départementaux, régionaux, nationaux), en rémunération de personnels (secrétaires, permanents..), et en déplacements (colloques autour du monde…). La cotisation sera donc variable d’une année sur l’autre…. A titre d’exemple : les Kiné = 200 à 280 €- Nombre de conseillers pour les infirmiers (hypothèse la plus basse) : 1235 conseillers départementaux + 286 conseillers régionaux +52 conseillers nationaux= 1573 personnes… sans compter les secrétaires administratives salariés à venir… Sachant que l’ordre kinés paie une journée d’indemnisation à 539,6 € (304 € perte de ressources+ 235,6 d’investissement personnel), cela signifierait 848 790, 8€ par réunion/jour… sans parler des déplacements et locaux indispensables au niveau départemental, régional et national ! ! !

C'est bien ! avancez des chiffres pour faire peur au porte-monnaie, en ces périodes de manque de pouvoir d'achat, c'est une stratégie qui peut marcher !

Payer pour avoir le droit de travailler est inacceptable !

REFUSONS UN RACKET LEGALISE !

Exprimons notre opposition en participant partout au BOYCOTT des Elections !


BOYCOTTONS LES ELECTIONS ! !
L’ordre infirmier sera constitué de 3 niveaux :
Conseil de l’ordre départemental : élections organisées par la DDASS le 14 avril 2008
Conseil de l’ordre régional : élections organisées par les DRASS le 24 juillet
Conseil de l’ordre National : élections organisées par le ministère le 25 novembre 2008

Seule l’élection des conseillers départementaux est soumise aux suffrages des infirmiers. Les conseillers départementaux éliront les conseillers régionaux qui éliront les conseillers nationaux qui éliront le bureau et le président. C’est le rétablissement du suffrage indirect et censitaire.

Comment sont élus les représentants nationaux de SUD, et des autres syndicats ? (c'est une question)

Chacun des conseils est composé de 3 collèges :
un collège des infirmiers relevant du secteur public
un collège des infirmiers relevant des salariés du privé
un collège des infirmiers libéraux

Le nombre de conseillers départementaux par collège est fixé au regard de l’effectif global des infirmiers inscrits ex : entre 4000 et 8999 infirmiers inscrits il y a 5 libéraux- 7 salariés du privé et 11 salariés du public. Sans prise en compte de l’importance réelle du secteur d’activité : cela permet de donner un plus grande place au secteur libéral. Le collège des salariés du public est sous évalué par rapport aux libéraux…

Le public aura la majorité de la représentativité vous venez d'en faire la démonstration !

Electeurs : Sont électeurs les infirmiers enregistrés au fichier ADELI à une date précédent d’au moins 2 mois celle de l’élection. Pour cette élection la date est celle du 31 décembre 20007.

En clair : tous ceux qui ne sont pas inscrits à cette date ne voteront pas !

Eligibles : Sont éligibles, les infirmiers enregistrés au fichier ADELI depuis au moins 3 ans.

C’est donc la mise à l’écart de tous ceux qui n’avaient pas fait enregistrer leurs diplômes auprès des DDASS avant le 24 avril 2005.

Le VOTE : Il s’effectuera par vote électronique à partir du 9 avril jusqu’au 24. Il est organisé par un « prestataire de service…. »

Rappelons que l’inscription au fichier ADELI était gratuite et effectuée dans le cadre de ses missions par la DDASS…

Participer à ces élections, c’est cautionner l’obligation de payer pour avoir une autorisation de travailler.

Refusons ce racket imposé à la profession : BOYCOTT ! ! ! !

Bref du grand n'importe quoi alliant mauvaise foi, mensonges et bétise !

INFIRMIER(E)S Ne vous laissez pas manipuler !
PESEZ LE POUR ET LE CONTRE ET VOTEZ EN FONCTION DE VOS PROPRES CONCLUSIONS !!

[dino]

Bref du grand n'importe quoi alliant mauvaise foi, mensonges et bétise

Bon, d'accord, je suis très bête, je le reconnais... Il y a quelques années, le directeur du CH a même eu droit a un courrier de mon chef de service lui expliquant que j'étais le dernier des cons... J'ai donc un lourd passé...
Mais je suis de bonne foi et je ne suis pas un menteur

Euh...en fait c'était Sud qui était visé, apparemment...ce n'était peut-être pas à moi de répondre Mais bon, il faut être solidaire dans l'épreuve, n'est-ce pas...

[Phil]

Ce que j'ai proposé, il y a bien longtemps (j'ai recherché l'ancienne discussion mais je ne la trouve plus...) c'est qu'il y ait une ou deux questions posées lors du vote :

- Etes-vous favorable à l'instauration de l'Ordre ?
- Combien êtes vous prêts à donner pour la cotise ?

Déjà rien que cela rendrait cet Ordre plus légitime.
Voilà pour ceux qui y croient...


Je vous vois vous lamenter mais moi aussi je trouvais lamentable l'attitude de certaines surveillantes lors des mouvements des années 88.
Je me méfie donc de voir des responsables hierarchiques acquérir plus de pouvoir encore sur nous par ce coup imparable.