Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[nozinan]

Ce n'est pas le rôle de l'ordre, c'est le rôle des syndicats et, comme beaucoup tu mélanges les missions !

En plus de ses missions,L'ordre, par le biais de ses représentants, pourra appuyer des revendications "syndicales" en annonçant quelles sont légitimes (l'ordre aura une représentativité supérieure aux syndicats, ce qui médiatiquement peut aider toute la profession). Je t'invite à relire les messages précédents, cette confusion entre syndicat et ordre est fréquente, que ce soit pour les anti-ordre que pour les pro-ordre.

Je suis le premier à revendiquer un meilleur salaire et de meilleures conditions de travail : ça c'est le rôle de nos syndicats (qui s'épuisent à manifester contre l'ordre infirmier au lieu de s'occuper de nos véritables problèmes)

C'est au niveau de la reconnaissance de la profession, de la considération pour les 480.000 professionnels que l'ordre va pouvoir jouer un rôle :
Nous allons enfin pouvoir prendre nous -même les grandes orientations de notre profession !

Maintenant si tu ne veux pas que le CDS X soit élu = ne vote pas pour lui. Ne pas voter c'est lui laisser la route dégagée !

[invite584]

La tu viens de me sortir un truc énorme "l'ordre aura une représentativité supérieure aux syndicats".
Explique moi ca.

[invite584]

Ce n'est pas le rôle de l'ordre, c'est le rôle des syndicats et, comme beaucoup tu mélanges les missions !

http://www.conseil-national.medecin.fr/ ... .php&id=48
Mais comme le prouve cet article les rôles sont flous et mélangés. C'est n'importe quoi de dire que les rôles sont séparés. Les deux sont intimement liés.
Il n'y a qu'un organisme unique pluriprofessionnel auquel les citoyens sont liés qui peut sortir de cette impasse.

[nozinan]

La tu viens de me sortir un truc énorme "l'ordre aura une représentativité supérieure aux syndicats".
Explique moi ca.

Tout simplement : par le caractère obligatoire de l'inscription au tableau de l'ordre, ce dernier pourra parler au nom de l'ensemble des professionnels, contrairement aux syndicats qui comptent au maximum 4% de professionnels syndiqués ! ça me parait simple pourtant... non ?

[nozinan]

Et bien ton exemple est bien choisi !
Les syndicats médicaux s'offusquent d'un nouvel arrêté concernant la rémunération des PH, le gouvernement soumet ce projet au CNOM qui enfonce le clou en pointant les désaccords ! et au final : Les modifications ont été apportées : Ce sont les médecins qui ont gagné !

Merci Argrath pour cet exemple !

Cela montre bien la Synergie entre Syndicat et Ordre ! Et on a tout à y gagner !!!

[nozinan]

Un autre exemple (en ce moment même) : L'ordre des Infirmier du Québec est entrain d'appuyer les revendications salariales des syndicats infirmiers québecquois afin d'arrêter l'hémorragie du secteur public !

[invite584]

La tu viens de me sortir un truc énorme "l'ordre aura une représentativité supérieure aux syndicats".
Explique moi ca.

Tout simplement : par le caractère obligatoire de l'inscription au tableau de l'ordre, ce dernier pourra parler au nom de l'ensemble des professionnels, contrairement aux syndicats qui comptent au maximum 4% de professionnels syndiqués ! ça me parait simple pourtant... non ?

Donc.
Si je résume bien.
1)Un parti ou tout citoyen aurait l'obligation d'adhérer serait plus représentatif que les partis actuels qui représentent moins de 2 % de la population? (corrélat logique de ce que tu avances: les syndicats sont deux fois plus représentatifs que les partis politiques)
Te rends tu compte de l'énormité de ce que tu dis?
2)Une fois redescendus sur terre de ce que tu dis.
Réfléchis une seconde.
Les partis politiques tirent leur représentativité de quoi? De leurs adhésions et des élections. Et bien c'est exactement pareil pour l'ordre.
Il tirera sa légitimité de ses adhésions et des élections.
Conclusion: si les deux sont un fiasco, l'ONI sera un fiasco.
Et même si l'un des deux est un fiasco, l'ensemble le sera.
3)Non il n'y a pas synergie. Il y a accord et sur le dos de qui?
Des assurés comme toi et moi.
Que penser du refus de l'ODM d'orienter un peu l'installation des médecins sur le territoire? Des mesures incitatives disent ils seront mises en place.
Mais sur le dos de qui?
Le tien et le mien. Et ceux de tous nos lecteurs (et de ceux qui ne nous lisent pas d'ailleurs, au demeurant les plus nombreux )
4)"Représentatif"

La démocratie représentative ou régime représentatif ou gouvernement représentatif est un régime politique dans lequel on reconnaît à un organisme le droit de représenter une nation ou une communauté. La volonté des citoyens s’exprime par la médiation de représentants élus qui incarnent la volonté générale, votent la loi, et contrôlent éventuellement le gouvernement.

La preuve donc que les "représentants" tirent leur "pouvoir" des élections.
A voir donc les élections...

[cedr1c]

Et d'autre part, ce dont on parle ici, c'est bien d'arriver ensemble a faire reconnaitre a sa juste valeur la profession infirmiere NON?????????

Justement, notre valorisation se ferait peut être mieux en reflètant notre place dans le système de santé (puisque tu fais le rapport à la psychiatrie, la plupart des situations se gèrent mieux quand on prend le système en entier), plutôt qu'en s'imposant un repli autistique, qu'en voulant créer une "élite de la profession" (ce n'est pas de moi)

[cedr1c]

Au passage, même reformulée hyper simplement, je nh'ai pas de réponse à ma question adressée à Nozinan, comme je n'en ai pas eu à celle adressée à Léopold.

[invite584]

Un autre exemple (en ce moment même) : L'ordre des Infirmier du Québec est entrain d'appuyer les revendications salariales des syndicats infirmiers québecquois afin d'arrêter l'hémorragie du secteur public !

Faudrais peut etre arréter la fumette. Ca fait des années que l'ordre quebéquois existe. Et justement la situation est quasi la même la bas qu'en France.
L'ordre n'a RIEN fait pour empécher cela.
Comme quoi ordre ou pas ordre, c'est du pareil au même.

[Bracciano-Galley]

Tu mélanges tout.
C'est du grand n'importe quoi...

Je sais bien qu'on vous dérange entre pro ONI, mais ce n'est pas forcément parce que le monsieur n'est pas d'accord avec toi que c'est un crétin.

et ce n'est pas parce qu'on dit qu'un discours est debile ou cretin que l'on traite la personne qui fait ce discours de debile ou cretin. Jusqu'à preuve du contraire on n'est pas ce que l'on fait, faire n'est toujours pas synonyme d'être, et il est dangereux de confondre comportements et identité.

Cette aparté faite j'en reviens à mes moutons

Flog, j'ai dit un vous plus générale, même si vous n'etes pas beaucoup, tu ne seras peut être pas la seule à voter et à cotiser

Quand à répondre sur ce que l'on voit de l'avenir de la profession, si tu fournis le café, je lirai dans le marc Sur mes projections perso, il va y avoir reconnaissance LMD, sans revalorisation salariale (nous seront juste mis en confirmité) et avec très peu de passerelles en plus. La VAE va passer amoindrissant la profession, qui sera tout de même stabilisée par des actes médicaux de plus en plus donnés, rendant un système de soin économiquement fort.
Au bniveau de la psychiatrie, la T2A va vite pousser certains chroniques dans d'autres structures, et on peut même rèver à un système américain forçant le thérapeuthe à travailler sur 5 scéances (payées par les assurances là bas), donc fin de l'analyse, et importance des TCC, plus viables économiquement.
Voilà, mais ce n'est que de la projection, rien de sérieux.

cedr1c, je n'ai toujours pas compris ton raisonnement sur l'APOIIF, mais cela ne que peu d'importance. Ta réponse par contre est beaucoup plus interessante, tout comme celle de revenge, car tous les deux vous m'expliquez ce que vous pensez qui va se passer dans l'avenir, en me parlant des conséquences de certains moyens (VAE, T2A, LMD) mais je n'ai toujours pas votre vision à vous de la profession, de ses compétences futures, de son activité future, de son rôle dans le système de soin, des faits et gestes que feront les IDE dans l'avenir.

Je suis désolée d'insister, mais je pense que c'est là que reside toute la différence dans nos raisonnements. i j'en reste à vos réponses, vos raisonnements sont des raisonnements receptifs voire passifs car si je comprends bien ce que vous dites, l'evolution de la profession ne sera que la conséquence des divers moyens mis en place pour la gestion comptable de la santé, pour la mobilité professionnelle, etc...C'est assez significatif car c'est globalement le mode de fontionnement de cette profession depuis sa naissance : suivre ce que d'autres decident et s'adapter en fonction de leurs decisions.
Mais peut-être me suis-je mal exprimée dans ma premère formulation, donc je clarifie ma question :
quelles est VOTRE vision de la profession dans l'avenir ? pour vous, quelles seront les compétences des IDE ? les mêmes qu'aujourd'hui ? d'autres ? que feront-ils concrêtement ? feront-ils la même chose qu'aujourd'hui ou est-ce que ça changera? et si cela change, en quoi cela changera ? quel sera leur rôle par rapport autres professions médicales, para-médicales, medico-sociales ? auront-ils le même rôle qu'aujourd'hui ? ou un rôle différent ? etc..

[nozinan]

Tu nous dis que l'ordre va permettre la reconaissance de la profession, c'est un fait, et non de la projection ou de la voyance. Sur quels élements donc réels et concrets te bases tu pour affirmer cela?

Au passage, même reformulée hyper simplement, je nh'ai pas de réponse à ma question adressée à Nozinan, comme je n'en ai pas eu à celle adressée à Léopold.

Toutes mes interventions sur ce topic répondent à ta questions. Même si mes réponses ne te conviennent pas, elles sont ce qu'elles sont!

Toutes les professions dotées d'un ordre sont des professions considérées car consultées sur les sujets qui les concernent ! Les évolutions que nous voulons pour la profession s'éparpillent dans une multitude d'associations, organisations professionneles, groupement d'intérêt professionnel, comité d'entente... Le fait de réunir tous les acteurs de la profession dans une structure unique clarifiera notre discours auprès des tutelles, nous aurons une entité médiatisable car réellement représentative !

Notre profession pourra enfin s'affirmer que ce soit dans les instances nationales mais aussi internationales (nous pourrons enfin siéger en nombre à l'ICN par exemple)
Pour moi : ça : c'est de la reconnaissance!
Voilà pour ta réponse Cédr1c !

Justement, notre valorisation se ferait peut être mieux en reflètant notre place dans le système de santé

Ah ben tu vois, t'es d'accord avec moi !

Quant à Argrath :

Pour 1), 2), 3) et 4) je te parle ordre, tu me réponds parti politique.

Il tirera sa légitimité de ses adhésions et des élections

Et bien ! c'est ce que je te dis, vu que nous aurons obligation de cotiser (et donc d'adhérer) cet organe sera représentatif ! quand aux élections, quand bien même il y aura une forte abstention, les résultats seront quand mêmes donnés en % exprimés !

Ca fait des années que l'ordre quebéquois existe. Et justement la situation est quasi la même la bas qu'en France.
L'ordre n'a RIEN fait pour empécher cela.

FAUX
Un peu de lecture, trés cher pour que tu puisses t'informer sur ce qu'il se passe en ce moment chez nos cousins :
http://www.lbr.ca/article-19-8022.html?ref=RSS
http://www.ledevoir.com/2008/03/13/180204.html
http://www.cyberpresse.ca/article/20080 ... 9/CPSOLEIL

=

http://www2.canoe.com/infos/quebeccanad ... 10404.html

N'est ce pas la démonstration que l'ordre peut influer sur les politiques ?
(je reste à altitude constante)

[invite584]

Pour 1), 2), 3) et 4) je te parle ordre, tu me réponds parti politique.

Il tirera sa légitimité de ses adhésions et des élections

Et bien ! c'est ce que je te dis, vu que nous aurons obligation de cotiser (et donc d'adhérer) cet organe sera représentatif ! quand aux élections, quand bien même il y aura une forte abstention, les résultats seront quand mêmes donnés en % exprimés !

Et qui te dis qu'il n'y aura pas résisatnce à payer. Les kinés ne sont pas réputés trop manifester et que se passe t'il aujourd'hui?
Oui mais il y aura aussi le nombre de participants. 100% de votes de 10000. Ca fait combien de personnes qui sont contres?
(Ou qui s'en tapent)?

Un peu de lecture, trés cher pour que tu puisses t'informer sur ce qu'il se passe en ce moment chez nos cousins :
http://www.lbr.ca/article-19-8022.html?ref=RSS
http://www.ledevoir.com/2008/03/13/180204.html
http://www.cyberpresse.ca/article/20080 ... 9/CPSOLEIL

http://www2.canoe.com/infos/quebeccanad ... 10404.html

N'est ce pas la démonstration que l'ordre peut influer sur les politiques ?
(je reste à altitude constante)

http://www.ledevoir.com/2008/03/13/180204.html
Le secteur public doit être aussi flexible que le privé, disent les infirmières

Plus de choix et de flexibilité: voilà comment les agences privées arrivent à recruter un nombre de plus en plus élevé d'infirmières désabusées du réseau public. Cette ponction grandissante a toutes les allures d'une désaffection, selon l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec (OIIQ), qui presse Québec de réagir et vite.

Ouahou ca donne envie tiens.
http://www.vigile.net/L-Ordre-des-infirmieres-dit-non-a

http://www.infirmiers.com/inf/etranger/ ... canada.php
L’OIIQ exige de tous les infirmiers qui travaillent de passer leur examen dans la première année où vous exercez sur le sol québécois. C’est un examen déstabilisant, très diffèrent de tout les examens que vous avez pu passer en France durant vos études, mais il existe des façons de bien s’y préparer. Il coûte cher (500 CAN $ soit environ 370 Euros) et l’on ne dispose que de 3 tentatives pour l’obtenir sinon on est radié de l’ordre et l’on ne peut plus exercer comme infirmier au Québec. Une fois obtenu, il faut payer chaque année sa licence d’infirmière qui donne le droit de pratiquer et qui coûte cette année 305 CAN$. Et oui, il faut payer ici pour travailler ! ! ! !

Ouahou ca donne envie tiens.

Et puis si tu lis de droite et de gauche tu t'apercevras ausi que les problèmes sont identqiues (ou quasimment) en France et au Québec. Conditions de travail, salaires, le problème reste donc posé. Ordre ou pas ordre, c'est kif kif bourricot.

[Dop@mine]

Ouahou ca donne envie tiens.

Effectivement ça donne envie.

Incroyable, un ordre qui fait passer un examen pour s'assurer que les infirmiers qui exercent sur leur sol soient compétents. On crois rêver.

En France, ce serait bien mieux. On fait venir autant de main d'œuvre que nécessaire, on les paie comme des merdes parce que au moins hein, elles auront du boulot. Les infirmières des services vont de toute manière les encadrer ces fainéantes, et puis c'est pas grave si elles ne parlent pas français... Bah nos infirmières sont bien bonnes elles forment les autres (gratos en plus), celles la mêmes qui n'ont pas les mêmes bases en France. Comme ça on évite de payer correctement les françaises en plus, c'est tout bénef. Et qui décide de tout cela ? Certainement pas les infirmières.

Ne criez pas au discours extrémiste de ma main droite. Cela n'a rien à voir avec le fait que les intéressées soient étrangères ou non.

Mais je trouve tout de même énorme qu'on se plaigne qu'un ordre s'assure des compétences des immigrants du métier. C'est la moindre des choses envers les patients qu'ils vont prendre en charge. Nous n'aurions peut être pas besoin d'un ordre pour que cela soit fait. Mais il ne faut pas crier au scandale parce qu'un ordre existant s'occupe de ce genre de chose.

Et puis si tu lis de droite et de gauche tu t'apercevras ausi que les problèmes sont identqiues (ou quasimment) en France et au Québec. Conditions de travail, salaires, le problème reste donc posé. Ordre ou pas ordre, c'est kif kif bourricot.

Une fois de plus Argrath mélange allègrement les missions.
Conditions de travail et salaires ne sont pas des missions qui relèvent directement de l'ordre.
Pour reprendre ces deux exemples :
Conditions de travail
Ce n'est pas l'ordre qui va dire qu'il faut une salle de pause et des vestiaires séparés pour les hommes et les femmes. C'est aux syndicats de veiller à ce que le droit du travail soit respecté et à le faire évoluer.

En revanche, l'ordre y intervient indirectement. Par exemple en étudiant et en diffusant des recommandations claires concernant le ratio soignants/patients en fonctions des différents secteurs de soin. Oui, il y aura toujours des frictions pour dire que les chiffres avancés seront plus ou moins exactes. Ce sera fonction des consultations des spécialistes qu'aura mené l'ordre (on va demander aux collèges de réa, de psy pour leurs secteurs respectifs. Enfin c'est la logique première...).
De fait, si on estime qu'une IDE de réa devra être capable de prendre en charge deux patients lourdement techniqués et un patient partiellement autonome (on dit souvent deux lourds, un léger), elle pourra s'estimer en mauvaises conditions si elle a trois patients lourds à prendre en charge.
Si la situation est chronique, elle peut saisir un syndicat qui lui même pourra s'appuyer sur les recommandations.

Salaires
Il appartient aux syndicats de négocier ce point en fonction des responsabilités. On note au passage la très grande efficacité de ces derniers concernant cet aspect de notre profession...

l'ONI intervient également indirectement en précisant les conditions et les compétences des infirmiers. Par exemple en effectuant le parallèle après expertise entre les filières soignantes et leur niveau d'étude. Estimer de façon objective qu'un IDE disposant de son diplôme de base + formation à la consultation infirmière soit équivalente à telle autre filière paramédicale (puisque c'est comme cela qu'on les nomme en France). A charge des syndicats d'en tirer les conclusions et les revendications salariales.

L'ordre se doit d'être l'expert en ce qui concerne les aspects de sa profession. Autant de questions qu'il devra trancher pour que les autres partenaires puissent s'asseoir sur ses conclusions. Pour certains, ce ne sera peut être pas mieux qu'avant. Mais je n'ai pas envie qu'un médecin vienne m'expliquer mon métier. Il ne le connait pas.

[invite584]

Ce n'est pas l'exament que je refuse (quoique avec les pays européen vu l'équivalence des diplomes on pourrais s'en passer). C'est le fait que ce soit une structure de droit privé.
Suis je clair? Désolé je peux pas faire mieux.

Deuxio. One more time. La santé n'est pas un Mikado ou chacun tire sa baguette à soi en éspérant que ca se casse pas la gueule. La politique de santé des ordres, c'est ca. Un Mikado.
Moi je veux un système ou tout le monde y trouve son compte. Bizarre pour un opposant forcené non? Vous ce que vous proposez c'est un rapport de force, "tous pour un , chacun pour soi.
Enfin, il n'est pas plus absurde qu'un médecin ou un plombier, ou un prof se mèle de ma déontologie que n'importe quel citoyen. Mais cela doit être valable pour toute les professions , médecins y compris.
On voit ce que ca donne les petits arrangements entre amis chez les toubibs, nous sommes au bord du gouffre.