Protocoles ISP

[Boum]

Et enfin je rappelerai que les protocoles ne sont valables que hors de la présence d'un médecin. La présence d'un médecin, voir même son contact via un systéme radio, lui confére le pouvoir de décision.

Ceci sous entend qu'il pourra vous demander d'effectuer tel ou tel protocoles mais aussi qu'il pourra vous demander d'effectuer tel ou tel acte qui reléverait du décret de compétence (et notamment ceux du 4311-7)

Par contre, ce n'est pas parce que un médecin vous demande de faire un acte qui ne figure pas sur ce décret que vous devez le faire. Et c'est bien souvent là qu'est le probléme... Ne perdez pas de vue que de nombreux médecins ne savent même pas que nous avons un décret de compétence...

[Papa]

Pfffffffffffffff !

...

Pour la proposition de Papa, retirer le matos des véhicules, il est inutile d'écrire de tels provocations. Un DE est un DE et sous entends un certain degré de responsabilité. Si le SP IDE est au clair avec son DE, il doit et peut agir en son âme et conscience. Il pourra mettre en oeuvre son article 4311-14 s'il n'y a pas de contact avec l'autorité médical ou même agir sur prescription s'il rentre en contact avec cette autorité médicale.
.

Ce n'est pas de la provoc'.

Ca évite de mettre l'IDE en porte à faux avec sa hiérarchie képi noir ou avec sa conscience...

Pas de moyen de faire ; aucune question à se poser.

[Boum]

Pfffffffffffffff !

...

Pour la proposition de Papa, retirer le matos des véhicules, il est inutile d'écrire de tels provocations. Un DE est un DE et sous entends un certain degré de responsabilité. Si le SP IDE est au clair avec son DE, il doit et peut agir en son âme et conscience. Il pourra mettre en oeuvre son article 4311-14 s'il n'y a pas de contact avec l'autorité médical ou même agir sur prescription s'il rentre en contact avec cette autorité médicale.
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Ce n'est pas de la provoc'.

Ca évite de mettre l'IDE en porte à faux avec sa hiérarchie képi noir ou avec sa conscience...

Pas de moyen de faire ; aucune question à se poser.

Mais c'est se priver de

1° de la compétence technique de ce SPV
2° des compétences techniques des civils sur place

[Boum]

Et d'ailleurs cette situation de SPV IDE en intervention est exactement celle qui était la notre avant 1999. Nous étions SPV titulaire d'un DE...

Cette situation paradoxale qui emmené à des situations "vides" en termes juridiques a été l'un des principaux éléments qui ont emmené à la reconnaissance de l'infirmier sapeur pompier.

[Papa]

[


Mais c'est se priver de

1° de la compétence technique de ce SPV
2° des compétences techniques des civils sur place

1° Quand on voit les questionnements et les débats que cela provoque, le flou juridique, les problémes réglementaires et opérationnls, etc... je n'en vois pas l'intêret. Depuis plus de 13 ans (le temps passe...) je traine mes bottes entre les associations de secourisme (FNPC, CRF,..), les SP, les SAMU-SMUR.. et depuis 13 ans maintenant j'entends toujours ce même débat : que doit faire l'IDE CFAPSE engagé pour faire du PSE mais qui tout d'un coup soudainement se retrouve dans la situation où....
Et ben moi, en 13 ans, je ne me suis jamais trouvé dans cette fameuse situation. Et vous savez quoi ? Je ne connais aucun IDE qui se soit retrouvé aussi dans cette situation et pourtant j'en ai croisé quelques uns !
Alors pourquoi ?
Parce que moi même et tout ceux que j'avais rencontré était justement et correctement positionné : je suis IDE engagé comme tel, j'ai du matériel et j'agis. Ou alors, je suis secouriste (bénévoles, volontaires ou professionnel) et je ne me donne pas les moyens de me poser des questions et les secours médicaux seront assurés par ceux qui ont été employés pour ça.
Les servants tiennent les lances, les ISP tiennent le Kt et tout se passe bien.

Nom de Dieu de nom de Dieu dans quelle situations voudriez vous que le fait de ne pas avoir donné les moyens à un IDE SP engagé sur un FPT pour feu de poser une VVP puiisse être si délétere ?
Franchement j'ai beau retourné la situation dans tout les sens ; à mon avis : Il existe de moyens de secours à personnes et des moyens de secours médicaux ; pourquoi vouloir utiliser des moyens de lutte contre l'incendie pour les remplacer ?

2) Pour le coup des personnes présentes, des professionnels de santé qui pourraient s'en servir ; c'est pareil. Le quidam qui se ballade : "salut je suis toubib, passez moi de quoi intuber..." Je n'y crois pas. Je n'y crois pas parce que je ne l'ai jamais vu.
Et à chaque fois que j'ai croisé un toubib sur la route ; il a détalé à grandes enjambés.
Quant aux autres professionnels (IDE-IADE-CCA-Chef d'inter..) je ne crois pas qu'il soit des missions du SDiS de mettre à leur disposition des moyens médicaux dont il aurait la charge.
Ici encore, ça n'a que peu de sens.

[Haegen]

je suis d'accord avec Papa pour la matos, c'est faire peser sur les CA VSAV un risque qu'ils ne peuvent maitriser:
si un de leurs équipiers DE pose une perf en tant que képi noir, quelle est la responsabilité du CA dans ces conditions?? les textes sont ici ambigue alors que si c'est un ISP pas de souci.

si c'est l'IDE qui est CA c'est encore pire. pour avoir été confronté à cette situation avant 99, j'affirme qu'il est impossible dans certaines situations (essentillement sur VP) de faire les deux ou alors de tout bacler au détriment de la victime, des équipiers et de l'intervention en général.

l'histoire du quidam qui passe c'est un piège à cons, et je crains qu'un jour un de nos CA se fasse avoir.Si le quidam n'est pas réellement ce qu'il prétend et que ça part en live, on pourra reprocher au CA de ne pas s'etre assuré de la compétence de cet "aide" en lui demandant une carte ou un titre professionnel. et si pour les médecins c'est déjà balaise, je ne connais pas beaucoup d'IDE qui ont ce sésame en permanence dur eux.

pas de matos= pas de truc foireux après

[Haegen]

encore une fois, je ne doute pas qu'il y a des SP IDE plus compétent que certains ISP, mais le problème est de savoir ce qu'on veut pour notre "profession"

on se bat pour avoir des galons normaux, etre reconnu, si en face, les anti ISP peuvent nous dire (comme lu sur ce forum) c'est pas normal les vacations d'officiers qu'on commence pas à dérouler des tuyeaux, qu'on ne fasse que du SAP en inter, en se servant de nos collègues képis noirs, il vont pas se géner.

[Boum]

Et ben moi, en 13 ans, je ne me suis jamais trouvé dans cette fameuse situation. Et vous savez quoi ? Je ne connais aucun IDE qui se soit retrouvé aussi dans cette situation et pourtant j'en ai croisé quelques uns !

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Et bien, moi, en 17 ans je me suis fréquemment trouvé dans une situation où SPV et titulaire d'un DE, je me suis retrouvé dans des situations où il était légitime de se poser cette question.

Peut être que toi tu as toujours exercé dans des secteurs hypermédicalisés, je pourrais moi te parler, par exemple, du plateau Ardéchois...

C'est pour mettre fin à ces situations paradoxales que la LOI a évoluié vers la reconnaissance de l'ISP...

[Boum]

Parce que moi même et tout ceux que j'avais rencontré était justement et correctement positionné : je suis IDE engagé comme tel, j'ai du matériel et j'agis. Ou alors, je suis secouriste (bénévoles, volontaires ou professionnel) et je ne me donne pas les moyens de me poser des questions et les secours médicaux seront assurés par ceux qui ont été employés pour ça.
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Justement , non !!!

Si tu es SPV, IDE (pas ISP), qu'il n'y a aucun représentant du corps médical dans une situation qui le nécessite. Ton positionnement correct c'est d'être IDE. Un SDIS serait trés mal venu de te reprocher en pareil cas d'avoir posé une VVP. Discuter de ce point c'est déjà significatif de la compréhension (de l'incompréhension ?) et la signification de ce que signifie être infirmier diplômé d'état.

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je répéte ici que, pour moi, un DE SPV ne peut être que ISP. Comme ça, là, oui, on ne se pose plus de questions à dormir debout et l'action logique qui découle de notre implciation ne géne personne.

[Boum]

Nom de Dieu de nom de Dieu dans quelle situations voudriez vous que le fait de ne pas avoir donné les moyens à un IDE SP engagé sur un FPT pour feu de poser une VVP puiisse être si délétere ?
Franchement j'ai beau retourné la situation dans tout les sens ; à mon avis : Il existe de moyens de secours à personnes et des moyens de secours médicaux ; pourquoi vouloir utiliser des moyens de lutte contre l'incendie pour les remplacer ?

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Tu ne poses pas la bonne question.

C'est sur que si l'IDE sP n'a pas de matériel il n'y a plus de questions existentielles à se poser... Le truc c'est que justement, il y a du matériel à disposition et c'est justement une bonne chose du point de vue de la réglementation...

J'ai dans mon bureau, une trés belle photo d'un véhicule SP du FD de MIAMI, un véhicule de lutte contre l'incendie, sur un des compartiment il y a un trés beau sigle des paramedics, devinez ce qui s'y trouve à l'intérieur ?...

[Boum]

2) Pour le coup des personnes présentes, des professionnels de santé qui pourraient s'en servir ; c'est pareil. Le quidam qui se ballade : "salut je suis toubib, passez moi de quoi intuber..." Je n'y crois pas. Je n'y crois pas parce que je ne l'ai jamais vu.
Et à chaque fois que j'ai croisé un toubib sur la route ; il a détalé à grandes enjambés.
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Alors, on ne vit vraiment pas dans le même monde...

Dans mes premiéres affectations (mais plus rarement ces temps ci, probablement pour cause de SMUR proximal...) ces situations étaient hyper fréquentes: le médecin qui s'arrête, voir qui est sur place à notre arrivée... La malaise en grande surface avec trois infirmiéres qui faisaient leurs courses prés de la victime....

Moi, je l'ai souvent vu... Peut être que le civisme n'a pas la même signification en fonction des lieus de vie, mais ça c'est un autre débat...

[Boum]

je suis d'accord avec Papa pour la matos, c'est faire peser sur les CA VSAV un risque qu'ils ne peuvent maitriser:
si un de leurs équipiers DE pose une perf en tant que képi noir, quelle est la responsabilité du CA dans ces conditions?? les textes sont ici ambigue alors que si c'est un ISP pas de souci.

C'est justement pour cela que la détention d'un DE devrait obligatoirement orienté (ou réorienté) le SPV vers le 3SM.

Ca réglerait tous les problémes juridiques... ien plus que de supprimer ou réduire l'équipement des VSAV...

[Haegen]

mais Boum, statutairement, on ne peut pas imposer à un SPV de faire autre chose que ce qu'il veut faire.

je crois surtout que c'est les IDE qui n'ont pas conscience de ce que cela veut dire d'etre IDE. En un peu plus de 15 ans de bottes, je n'ai pas rencontré qu'un interne qui a entrepris (mais il s'est vite réorienté) une FIA SPV classique, tous les autres médecins ne se posent pas la question, ils viennent comme médecin, il n'est pas la meme de les obliger.

Et bien, moi, en 17 ans je me suis fréquemment trouvé dans une situation où SPV et titulaire d'un DE, je me suis retrouvé dans des situations où il était légitime de se poser cette question.

moi aussi, mais c'était avant la parution des textes qui nous permettent d'exister. désormais je milite pour que ces situations disparaissent et que seuls les ISP puissent utiliser leur DE. sinon on va droit dans le mur surtout pour les ISPV, car quid de leur statut si d'autres peuvent accomplir le coté noble de leur mission

donc tant que les IDE n'auront pas une conscience de corps, il me semble judicieux de laisser le minimum dans les VSAV

[Boum]

mais Boum, statutairement, on ne peut pas imposer à un SPV de faire autre chose que ce qu'il veut faire.

Je n'en suis pas sur, être DE c'est être DE... Le juriste avec qui je discute fréquemment de ces questions est choquée d'entendre que l'IDE a libre choix d'être ou ne pas être dans l'action infirmiére... Cela pourrait presque s'apparenter à de la non assistance à personne en danger, si vous estimez que ca n'en est pas, il faudra démontrer que le DE n'avait ici pas de valeur ajoutée pour la sécurité de la victime... Et si vous y arrivez, vous aurez simplement démontré l'inutilité de l'ISP...

[Boum]

désormais je milite pour que ces situations disparaissent et que seuls les ISP puissent utiliser leur DE. sinon on va droit dans le mur

Non, on va surtout dans le mur en confondant les genres.

C'est vrai si les SP (P ou V) se mettent à effectuer des actes IDE.
C'est tout aussi vrai et grave si des IDE ignore leur DE en intervention. C'est vrai qu'un non positionnement, approuvé par les SDISS, en tant qu'ISP les y encourage... Mais là, oui, on va dans le mur...

C'est regrettable, et je le comprend, mais un DE ne peut être qu'ISP chez les SP.

L'autre débat, frére de celui ci, c'est l'affectation des ISP en CPI alors qu'il ne peut y avoir de 3SM qu'au sein du corps départemental...