Protocoles ISP

Emma74 · Message par **Emma74** » 07 mai 2008 10:19

Article R. 4311-14
En l'absence d'un médecin, l'infirmier ou l'infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en œuvre des protocoles de soins d'urgence, préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable. Dans ce cas, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'intervention d'un médecin. Ces actes doivent obligatoirement faire l'objet de sa part d'un compte rendu écrit, daté, signé, remis au médecin et annexé au dossier du patient. En cas d'urgence et en dehors de la mise en œuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.

Ce qui est le cas chez nous (et je pense partout), chaque protocole (ou prescription) est écrit, datés et signés et cela au nom de l'ISP qui a validé le protocole.
Nous pouvons bien sûr joindre le 15 pour le moindre doute... et dans ce genre d'intervention "automatiquement" il y a l'intervention d'un médecin.
Nos protocoles dans le 74 sont claires mais attention de ne pas faire des choses qui ne sont pas écrites car là, on sort du protocoles et c'est pour notre pomme !

Et BOUM je ne suis pas en colère mais attention de ne pas généraliser, on ne se prend pas tous pour des héros !!! :clin:

mais comme partout, il y en a qui se croit tout permis

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 07 mai 2008 10:40

Eh bien dans ce cas :
- Le protocole vous décrit la façon de poser une VVC en sous clavier.
- Le protocole vous demande d'effectuer une décompression à l'aiguille en cas de pneumothorax.
- Le protocole vous demande de poser une intra osseuse sur un enfant.
Etc...

Vous le faites ?

Comme le disait Boum, le protocole ne peut que vous demander de faire ce pour quoi vous avez été formé. Et ce dans le cadre d'un programme de formation diplômant. En l'occurrence le DE infirmier ou le DEIA.

Pourquoi le SAMU ne ferait pas une convention avec les ambulanciers privés avec des protocoles et des formations pour poser des VVP ? De toute manière on ne fait pas plus dans la plupart des cas. Et puis ce sont tout de même les médecins su SAMU qui le feraient...

Boum · Message par **Boum** » 07 mai 2008 11:13

Oui, faites trés attention.

Je suis étonné de voir à quel point l'approche des divers décrets de compétence (selon les années de formation) sont si peu approfondis dans les IFSI (et mêmes dans les services pour les actualisations).

Ce n'est pas parce que un médecin chef vous protocolisera un acte dans un soi disant protocole ISP que celui ci en deviendra légal.

Les médecins nous prennent souvent pour leurs bras ce que nous sommes probablement mais dans certaines limites. Nous ne pouvons pas effectuer d'actes qui n'apparaissent pas dans le décret de compétence.

Ce n'est pas parce que vous avez suivi un stage lambda qui vous a enseigné la pose du masque laryngé que vous serez en droit de le poser dans des situations quotidiennes.

Trop souvent les médecins croient qu'il suffit de nous former à un geste et de le protocoliser pour que nous puissions le réaliser. ll n'en est rien. Le fait d'intervenir en pré hospitalier sous la banniére "infirmier sapeur pompier protocolisé" n'y change rien (hélas ou heureusement, c'est selon...). Un protocole ne peut s'écrire qu'à la lumiére de notre décret de compétence.

Je ne prend aucun parti, je me limite à être objectif selon ce que la Loi définit...

Boum · Message par **Boum** » 07 mai 2008 13:25

Emma74 a écrit : je suis là pour "sauver" des vies, vu qu'on parle de l'ACR...

La question juridique étant pacifiée je voudrais vous exposer mon point de vue quant à l'ACR.

Je crois que l'essentiel, lorsque l'on est confronté à un ACR c'est d'apporter une bonne oxygénation des cellules. Pour cela deux gestes basiques: Ventilation et MCE. En théorie si vous intervenez dés le début de l'ACR (ce qui je vous l'accorde est exceptionnel en intervention) avec des gestes efficaces vous pouvez tenir votre patient, longtemps sans chercher à faire d'autres gestes. En plus désormais (et depuis maintenant presque 10 ans) les DSA se sont généralisés et offre une nouvelle alternative pour le secouriste en l'absence de médecin.

Beaucoup d'ISP vont hurler qu'un des leurs puisse être aussi ridiculement basic dans son raisonnement et son positionnement.

Pour l'ISP je dirai même qu'il est dommage de chercher une voie, que l'on n'est pas sur de trouver, au détriment de la qualité des gestes de base.

Vous me demanderez alors à quoi sert l'ISP s'il ne peut pas faire d'autres gestes que le secouriste ?

Je vous répondrai que pour moi, la valeur ajoutée de l'ISP, hors présence d'un médecin est surtout présente dans des situations autres que l'ACR.

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 07 mai 2008 14:11

Je serais plus nuancé que Boum sur ce dernier sujet.

Si effectivement la prise en charge des voies aériennes est effectuée correctement sur un plan "basique" (c'est à dire bonne LVA et ventilation efficace) et le MCE bien réalisé on peut tenir longtemps et améliorer les chances de survie du patient.

Cependant :
- La ventilation c'est encore plus dur que l'intubation. J'arrive rarement chez des patients ventilés au préalable qui n'ont pas un bide gavé d'air.

- Pour la prise en charge définitive et sûre des VA dans le cadre d'un arrêt, le gold standard reste l'intubation (je ne suis plus sur le terrain du qui et du comment, je parle juste de la prise en charge).

- Le fait d'injecter des médicaments est tout de même une chance de survie supplémentaire pour le patient. Que ce soit de l'adré en asystolie ou de l'amiodarone en cas de FV réfractaire. Je n'ai jamais vu repartir un patient en asystolie sans médication (je n'ai peut être pas de chance...).

Ceci dit cette prise en charge secondaire ne se conçoit que si la primaire est réalisée correctement. En d'autres termes si le personnel est juste suffisant pour les manœuvres de base, il vaut mieux s'y cantonner plutôt que de chercher à aller plus loin.

Je ne sauve pas de vies.
Je me contente de d'essayer de donner aux gens les meilleures chances de vivre.

Boum · Message par **Boum** » 07 mai 2008 14:16

En effet, ces précisions devaient être apportées.

Il est vrai que les gestes médicaux offriront bien plus de chances au patient que les gestes de base.

Mon raisonnement s'entendait bien en l'absence de médecin.

Un point m'interpelle cependant, si une ventilation externe a occasioné un bide gavé d'air, n'est ce pas parce que la ventilation est mal faite ?

Si la ventilation est mal faite c'est peut être que le temps de formation qui y a été apporté était insuffisant, no ? (Bon d'accord ca ne couvre pas tout...)

Donc plutôt que d'apprendre à faire des gestes hors décret, reprenons les bases.

Un SPV de 16 ans est mieux formé à ces bases que la plupart des IDE...

Kenny · Message par **Kenny** » 07 mai 2008 18:06

en même temps quand j'arrive sur un ACR en tant qu'ISP j'ai autre chose à faire que de ventiler le patient au BAVU toutes les 30 compressions :roll:

Kenny · Message par **Kenny** » 07 mai 2008 18:31

tu sais les sapeur-pompiers travaillent en équipe, on est jamais tout seul...
perso quand je vais sur une inter y a toujours un VSAV qui vient donc au minimum 3 voire 4 mecs + mon conducteur....

en général un équipier est à la ventilation, un autre est au mCE, et un autre au DSA..... moi j'applique mon protocole mais je ne masse pas et ne ventile pas sauf cas exceptionnel où j'arrive sur les lieux en 1er.....

arrête de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit :roll:

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 07 mai 2008 19:46

Mon raisonnement s'entendait bien en l'absence de médecin.

Je n'allais pas sur le terrain du qui fait quoi justement. En ce qui me concerne pas besoin du médecin pour mettre le tuyau.

Un point m'interpelle cependant, si une ventilation externe a occasioné un bide gavé d'air, n'est ce pas parce que la ventilation est mal faite ?

Oui, mais bien ventiler, même avec un bon entraînement sur mannequin, ce n'est pas évident.

Si la ventilation est mal faite c'est peut être que le temps de formation qui y a été apporté était insuffisant, no ? (Bon d'accord ca ne couvre pas tout...)

C'est non seulement le temps de formation, mais aussi le contenu de cette dernière qui est difficile à fixer.
Pendant la formation d'anesthésie, il faut bien un an pour commencer à être à l'aise avec la ventilation. Et on le fait tous les jours dans des contions optimales. Alors par terre, avec toutes les contraintes que cela implique et en se formant exclusivement sur des mannequins...

Je pense que c'est aussi ce qui pousse les médecins à essayer de trouver des alternatives à la chose. L'intention est louable, mais les conditions ne sont pas acceptables. Plus que le masque laryngé, le Fastrack me semble être une piste intéressante. Mais encore une fois il faut se poser un sacré nombre de questions avant, et trouver le moyen de l'intégrer légalement dans le cursus. Surtout qu'il y a déjà des gens qui sont formés pour ça et que cela fait partie de leur job.

Emma74 · Message par **Emma74** » 07 mai 2008 19:57

Comme l'explique bien Kenny, si l'IDE est la première sur les lieux, il est évident qu'il faut mieux savoir masser et ventiler que poser un KT ! :roll:

Je pense que la phrase sur laquelle tu persiste et bien tout le monde y persiste aussi :clin:

Quand on rentre chez les pompiers, nous sommes avant tout des secouristes, les formations de bases nous sont obligatoires et on réapprends les gestes de bases (qui ont été vite vu à l'IFSI) et tous ça avec un recyclage tous les ans (et qui est bien utile !)

Chez les pompiers, l'ISP est pas souvent sur les lieux en premier et quand il arrive, les équipiers ont chacun un rôle (qui sont les + importants)
Donc notre rôle à nous est de mettre en place notre protocole, d'apporter un plus et comme dit Dopamine, une chance de survie supplémentaire.

Pour ma part, j'ai eu a utiliser le ML qu'une seule fois en présence d'un médecin, et je reconnais qu'il facilite la ventilation et permet d’insuffler de l’air et de l’oxygène dans les poumons et donc de bloquer l'entrée d'air dans l'oesophage.

:clin:

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 07 mai 2008 20:12

Essayez de prendre mes propos sur un ton neutre, je ne cherche pas à être vindicatif.

Pour ma part, j'ai eu a utiliser le ML qu'une seule fois en présence d'un médecin, et je reconnais qu'il facilite la ventilation et permet d’insuffler de l’air et de l’oxygène dans les poumons et donc de bloquer l'entrée d'air dans l'oesophage.

Voici qui démontre que l'utilisateur n'est pas au fait du matériel mis en œuvre.

Le ML ne "bloque" pas l'entrée d'air dans les poumons. C'est justement un de ses points faibles. Il n'assure absolument pas une étanchéité entre les voies digestives et aériennes. De l'air peut pénétrer dans l'estomac et le contenu gastrique peut remonter.

- L'inhalation est la seconde complication la plus fréquente avec l'obstruction des voies aériennes.
- Le masque laryngé est formellement contre indiqué chez les patients à risque de régurgitation ou d'inhalation. C'est le cas des patients en ACR inopiné.

Si ce n'est déjà fait, je vous propose la lecture de ce document et des références qui y sont citées.

Haegen · Message par **Haegen** » 08 mai 2008 10:42

moi je vais etre vindicatif puisqu'Emma se permet de l'etre envers des personnes sensés et qui restent calmes

1) Boum et Dopa ont raison un protocole ne peut autoriser l'ISP à faire autre chose que ce qui releve de son décret de compétence. croire le contraire est completement c....

2) ISP= IDE (ou IADE, voir cadre pour certains) c'est pas jouer à l'interne d'urgence

3) le ML sur ACR n'apporte rien sauf en cas de trauma facial ou ventilation au masque impossible, bref la guedel et la ventilation au BAVU par un PSE1 sous controle de l'ISP et/ou du CA est suffisant

4) faut rester logique, personnellement j'ai des boutons que des SP au bout de 15j de formation préparent des perfs mais j'ai les meme boutons voir plus quand des ISP se sentent IADE ou interne apres 2j de formation :malefiq:

romain234 · Message par **romain234** » 08 mai 2008 14:18

Haegen a écrit :4) faut rester logique, personnellement j'ai des boutons que des SP au bout de 15j de formation préparent des perfs mais j'ai les meme boutons voir plus quand des ISP se sentent IADE ou interne apres 2j de formation

Je suis d'accord pour les 3 premiers points...

Heu à ma connaissance il n'y a aucune formation pompier où est appris la préparation de perf.. je me trompe peu-être lol

Et la formation ISP ne durent pas 2 jours !!!! lol

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 08 mai 2008 17:59

Heu à ma connaissance aucune il n'y a aucune formation pompier où est appris la préparation de perf.. je me trompe peu-être lol

Vous vous trompez.

Il y a des départements ou dans le le cadre de "l'aide à la médicalisation" on apprend à des pompiers à préparer des perfs et même des injections. Et ce n'est pas juste préparer le matériel, mais également réaliser le geste. Un extrait vidéo avait d'ailleurs fait grand bruit il y a deux ans (je crois) avec une SPV qui tirait de l'adré sur un arrêt (c'était dans le 68,elle était suivie pour son passage à la BSPP).

C'est l'exemple typique ou j'attends de la part de l'ordre infirmier une prise de position franche et des actions en justice immédiates.

romain234 · Message par **romain234** » 08 mai 2008 18:56

Ok Dopamine... :clin:

Cependant rien d'officiel..

Dans mon département, je montre la pose d'électrodes en vue de la réalisation d'un ECG.. et/ou d'une surveillance, je leur montre aussi le respirateur autonome et aussi la préparation d'une ligne de perfusion hihi
Etc etc...
J'essaye de venir aux différentes formations.. Sap 1, Sap 2.. PSE 1,2
Pour présenter le matériel.. de la VLM
De temps en temps je demande aussi au SMUR de venir présenter leurs véhicules ainsi que leurs matos..
Car c'est chiant sur inter de voir des guêpes tourner autour des véhicules.