opposants à l'ordre, exprimez vous

[Anonyme222222]

Cf. le décret de compétence

Tu vas te faire "allumer" si tu parles du décret de compétences que nous n'avons pas ni n'avons jamais eu, mais que l'on va avoir grâce à la "crème des crèmes" qui a pensé réfléchi et même vu les prodigieux résultats de la future réforme de la formation IFSI...

[cb64800]

Cf. le décret de compétence

Tu vas te faire "allumer" si tu parles du décret de compétences que nous n'avons pas ni n'avons jamais eu, mais que l'on va avoir grâce à la "crème des crèmes" qui a pensé réfléchi et même vu les prodigieux résultats de la future réforme de la formation IFSI...

Le fait que je sois pour l'ordre ne m'oblige pas à adopter une pensée unique... Mais j'accepte d'être "allumé" si cela doit m'éclairer

[Anonyme222222]

Je ne parle pas de l'ordre mais bien du décret de compétences (même si ce n'est pas le bon topic).

[SUD Montperrin]

Indépendamment du fait d'être pour ou contre l'ordre, je trouve cette décision dangereuse.

Car si cela s'applique aux cadre de santé infirmiers, on est donc d'accord pour dire qu'ils n'exercent pas la profession d'infirmier et donc qu'ils n'ont pas le droit (Cf. le décret de compétence).
- d'effectuer des actes infirmiers, même en cas d'urgence.
- d'organiser et planifier des soins infirmiers
- d'encadrer des étudiants infirmiers
- etc...

Bref, ils ne peuvent rien effectuer de ce qui figure dans le décret de compétences IDE sauf à être poursuivis pour exercice illégal de la profession.

En d'autres termes, il sera aussi efficace (et tentant pour les dirigeants) de mettre des gestionnaires purs et durs à la place des cadres de santé.

Soyons logiques jusqu'au bout...

certes...
mais si cela est confirmé cela veut dire aussi que les bureau des ordres et donc les élections sont invalidés

Absolument pas...
Imaginons (ce n'est pas le cas), que je sois cadre de santé infirmier, et élu.
Je peux tout à fait affirmer que dans le cadre de mon activité, il m'arrive de pratiquer des soins infirmiers, ne serait-ce que pour dépanner. Ou encore que j'organise les soins infirmiers de mon service.
C'est vrai, et c'est facilement vérifiable (et ça figure d'ailleurs souvent dans la fiche de poste).
Et si c'est la cas, j'exerce en tant qu'infirmier, ce qui m'oblige à adhérer à l'ordre.

Bien sur que si!
Les cadres qui effectuent ces soins le font en dehors de leur activité pour laquelle ils sont payés. On nous rabache assez dans les cours de cadre que en tant que cadre vous devez prendre du recul.

Mais la question n'est pas là.
Etre cadre ce n'est plus être infirmier. La preuve c'est qu'il existe des cadres kinés. Et qui dirigent des infirmiers (voir les decrets sur les cadres).
Cela veut donc dire que les cadres d'origine du corps des infirmiers (et les autres des autres ordres) doivent choisir:
-ou cadre
-ou paramédical
Si ils choisissent cadre alors ils n'ont rien à faire au sein d'un ordre.
L'oni s'est engagé à faire rsepecter la loi et bien qu'il le fasse.
Et en attendant il est hors de question de cotiser et d'adhérer à un ordre qui ne respecte pas la loi. Je suis fonctionnaire et j'ai un devoir de probité.

Voilà le début du retour de baton d'avoir voulu singer les toubibs! Bientot on aura un ordre des AS, des cadres etc...
C'est n'importe quoi et un dangereux retour en arrière: une république corporatiste.
Ceci dit à lire les penseurs de "l'idée" corporatiste (La Tour du Pin et consort), ils ont émis des arguments que l'on peut retrouver ici et là sur ce forum.

[revenge of anesthesith]

Cette décision ne signifie pas la fin de l'ONI.
Elle veut dire que les cadres hospitaliers ne peuvent ni postuler, ni adhérer, ni diriger un Ordre de soignants.

Comme j'imagine mal que les kinés soient différents des IDE, on peut supposer que le jugement de Toulouse s'appliquera aussi à nos cadres infirmiers.
Ceux-ci devront donc quitter un à un les fonctions pour lesquelles ils ont été élus.
Mais il subsiste toujours des IDE "simplex" qui sont motivés pour diriger la boutique.
Et eux, sont légitimes aux yeux du jugement.

Donc la légalité de l'ONI n'est pour l'instant, pas mise en cause.

[cb64800]

Les cadres qui effectuent ces soins le font en dehors de leur activité pour laquelle ils sont payés. On nous rabache assez dans les cours de cadre que en tant que cadre vous devez prendre du recul.

Mais la question n'est pas là.
Etre cadre ce n'est plus être infirmier. La preuve c'est qu'il existe des cadres kinés. Et qui dirigent des infirmiers (voir les decrets sur les cadres).
Cela veut donc dire que les cadres d'origine du corps des infirmiers (et les autres des autres ordres) doivent choisir:
-ou cadre
-ou paramédical

Faux.
Prenons le cas d'un cadre de santé qui travaille dans un SSIAD.
Dans sa fiche de poste, et dans le décret des SSIAD, il doit pouvoir à tout moment, et si besoin, effectuer des soins infirmiers lui-même.
Il est cadre ET soignant.
Transposer ce fonctionnement à tous les cadres est facile. Il suffira de le mettre dans la fiche de poste.
Par ailleurs. Pour la ènième fois, organiser des soins infirmiers EST exercer comme infirmier. Suis-je le seul ici à avoir lu l'article 1 de notre décret ?
Nul besoin de faire des soins pour ça. Et ça, n'importe quel juge ne pourra que l'admettre s'il sait lire.

Bon, moi je dis ça, je trouve dommage que vous vous arqueboutiez sur cette trouvaille qui n'en est pas une et qui ne tiendra pas pour les infirmiers (on en reparle dans quelques mois).

Ce qui me laisse perplexe, c'est que vous taxez les tenants de l'ordre de corporatisme, mais en voulant écarter les cadres, vous le favorisez. Tout comme vous vous évertuez à séparer infirmiers du public et du privé, ou du libéral. En sommes, au corporatisme que j'assume, c'est à dire celui d'un corps de métier, vous y opposez un corporatisme de mode d'exercice.

[cb64800]

Pour aller plus loin, je vais même macher le travail des juges.

La seule circulaire définissant les rôles et missions des cadres est la circulaire dite "Gérard Vincent" du 20 février 1990, jamais remplacée, toujours en vigueur.
Et elle dit quoi, entre autre:

"Il (le cadre) est responsable :
- du soin dans le domaine de compétence propre à sa fonction,
- de l’organisation de l’application de la prescription médicale,
- de la gestion administrative de l’unité.

N.B. Il est obligatoirement titulaire de la qualification professionnelle de base spécifique de l’unité ou du service dont il est responsable." En d'autres termes, il est encore et avant tout, infirmier... Pour ce qui nous concerne.

Ou encore:

"Il définit la démarche de soins et les outils de travail correspondants (dossiers de soins, protocole de soins...)"

Zut, si un non infirmier pour faire une démarche de soins, je veux bien manger mon chapeau (heureusement, je n'en ai pas).

[Bracciano-Galley]

LoL !! ce n'est pas vrai ! Vous êtes encore sur cette histoire de cadre ???? On y a déjà répondu il y a belle lurette .... Alors pour mettre tout le monde d'accord, encore une fois, cadre de santé est un "grade", pas une profession. Cela est écrit en toute lettre dans les textes régissant le diplôme de cadre de santé et rappeler dans les dernières circulaires DGS sur le sujet comme celle-cipar exemple , je cite :

V. - PROFESSION INDIQUÉE SUR LE DIPLÔME
DE CADRE DE SANTÉ

L'article 1er du décret du 18 août 1995 prévoit que le diplôme de cadre de santé porte mention de la profession de son titulaire. En ce qui concerne les infirmiers diplômés d'État, les infirmiers de secteur psychiatrique et les infirmiers spécialisés, je vous précise qu'il convient d'indiquer le mot « infirmier » à la rubrique profession sur le diplôme qui leur est délivré.

Donc même pour un infirmier qui passe le diplôme de cadre de santé, la profession est et reste "infirmier"

[cb64800]

Ben, moi j'en suis persuadé, mais pas tout le monde visiblement
Mais ta circulaire vaut mieux que toutes les autres démonstrations.

[SUD Montperrin]

Je vous conseille d'écrire au juge de Toulouse sur votre interprétation de la loi.

Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que l'oni a été calqué sur l'odm qui ne comporte pas ce genre de problèmes. Avoir agis ainsi devait forcémment entrainer des surprises judiciaires.
C'est la première.
Mais pas la dernière.
Une fois les cadres dehors de l'oni, le machin va avoir bien du mal à s'en remettre.

[cb64800]

Je n'aime pas faire des paris, mais je suis persuadé qu'au bout du compte cette "trouvaille" fera un gros flop.
Nous verrons bien.
Quant à l'avis d'un juge, ce ne serait pas la première fois qu'il y en ait un qui se plante. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des appels.
Je ne sais pas sur quoi le juge s'est basé pour les kinés, mais en ce qui concerne les infirmiers, ce n'est même pas la peine d'avoir fait du droit. Savoir lire suffit. La circulaire est claire.

[Bracciano-Galley]

Et je le répère, n'en deplaise à Bert et d'autres, on ne peut pas comparer ce qui ce fait pour les kinés et ce qui se fait pour les IDE, nous avons deux professions différentes avec des décrets de compétences très différents...

[syskhann]

Je n'aime pas faire des paris, mais je suis persuadé qu'au bout du compte cette "trouvaille" fera un gros flop.
Nous verrons bien.

Ce n'est pas une "trouvaille", mais un jugement donné par un tribunal... Mais oui nous verons bien si appel il ya... Et si c'est le cas, la décision prise alors... Mais s'il s'avère que le jugement est confirmé, ca prédit des lendemains difficiles pour les Cadres dans la structure de l'ONI...

Quant à l'avis d'un juge, ce ne serait pas la première fois qu'il y en ait un qui se plante. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des appels.
Je ne sais pas sur quoi le juge s'est basé pour les kinés, mais en ce qui concerne les infirmiers, ce n'est même pas la peine d'avoir fait du droit. Savoir lire suffit. La circulaire est claire.

Non, cette dernière est soumise a interprétation, même si le titre du métier d'origine apparaît sur le nouveau diplôme, il ne prouve en rien un non-changement de ce dernier....

[SUD Montperrin]

Nous avons beau avoir des décrets de compétences différents, les ordres sont identiques: calqués sur l'odm.
Si une cour d'appel (car j'imagine qu'il y aura appel) décide qu'un cadre a une profession indépendante de son métier d'origine alors effectivement il faudra revoir vos calculs.
Et le pire c'est que ca n'est que le début de ce genre d'aléas!

[moukat35]

Les opposants à l'ordre veulent toujours se convaincre et nous convaincre qu'ils vont arriver à le dissoudre.
Dans 10 ans nous en reparlerons encore.