Le scandale du nouveau DE infirmier

[jjland83]

Bonjour,
je vais paraître un peu dur en disant que ce qui se faisait en 82 ou 85 ou même en 92 ou 95, était sans doute très bien. Mais on, est en 2009.
Il faut admette que les Esi qui sortent des Ifsi ont les plus grandes difficultés du monde à s'intégrer dans ce monde de la santé. J'assume en partie les dérives de nos Ifsi centrés sur les apprentissages théoriques et sur la technique parfaite très scolaire.
Alors plutôt qu'apprendre ce qui est dans les livres, apprenons à nous servir des livres pour apprendre une pratique pratique.
L'essai/erreur. Caricaturons un peu, mais les patients ne sont pas des cobayes sur lesquels on irait faire des expérimentations pour progresser. Méthode qui a donc ses limites.
La démarche réflexive met en avant un raisonnement clinique que les Ide, sans doute les plus jeunes, ne pratiquent guère dans la mesure ou le confort du protocole est là. On applique bien souvent bêtement les "ordres" et on s'accommode étrangement d'un décret d'actes on ne peut plus rigide. Tout cela conduit à une profession de petits soldats. Pourquoi pas.
Mais il n'y a aucune issue à ces petits soldats. Ceux qui veulent enrichir leur domaine de compétences partent dans les spécialités ou cadre ou vont chercher ailleurs. Alors ce nouveau programme pour les Esi va les mettre face à leur profession. Tous les enseignements feront appel à leur raisonnement clinique, à une démarche réflexive, à une autonomisation de leur apprentissage, à des échanges, à des retours sur pratique, à des questionnements, l'erreur sans doute, les essais peut-être, mais c'est un challenge beaucoup plus vaste qu'une méthode ancienne mise au goût du jour. Parce que derrière cette réforme, les responsables ont accepté l'idée qu'entre les Ide et le corps médical, il y a un vaste espace à combler. Et au québec ils sont arrivés à un résultat efficace dans ce domaine.
Les infirmières cliniciennes et les infirmières dites "Berland" montrent une voie nouvelle à explorer. Pour beaucoup d'Ide c'est un glissement de tâches, pas vraiment si on discute avec elles.
Je reste persuadé que ce nouveau programme amènera un peu d'air et d'oxygène à une formation asphyxiée de nos Ifsi par la culture du par coeur.
Jérôme

[Norma Colle]

La démarche réflexive met en avant un raisonnement clinique que les Ide, sans doute les plus jeunes, ne pratiquent guère dans la mesure ou le confort du protocole est là. On applique bien souvent bêtement les "ordres" et on s'accommode étrangement d'un décret d'actes on ne peut plus rigide. Tout cela conduit à une profession de petits soldats. Pourquoi pas.

Globalement , par vos propos, j'ai l'impression que l'on souhaite redonner une certaine liberté et autonomie aux IDE...liberté qu'avaient les "anciennes" .... Je n'ai rien contre la sécurité de certains protocoles mais je constate qu'au quotidien celà nous prive de beaucoup d'initiatives et de de réflexion que nous pouvions nous permettre avant. Globalement ces protocoles nous ont transformé en exécutants pur et simple, des exécutants qui ne réfléchissent plus ou peu ...Les IDE en 2009 sont beaucoup plus contraints et liés que ceux des années 80!!!!!! Combien de fois maintenant entendons-nous "je ne fais pas , ce n'est pas protocolé" et pourtant le bons sens dirait qu'au contraire pas besoin d'attendre que le médecin prescrive!!!!
(exemple: hyperkaliémie et médecin oublie de represcrire un dosage......"pas prescrit ou pas de protocole alors pas fait" et pas de questionnement par les IDE..... !!)
Les "anciens" IDE rentrent bon gré mal gré dans le "moule" du tout protocolé car sinon c'est la guerre avec les cadres (cf toujours post de haegen"laissez-nous respirez") mais franchement travailler bêtement démotive et enlève beaucoup d'attrait à ce métier....

Ferions-nous marche arrière avec cette réforme pour redonner du sens à notre profession????????

Parce que derrière cette réforme, les responsables ont accepté l'idée qu'entre les Ide et le corps médical, il y a un vaste espace à combler. Et au québec ils sont arrivés à un résultat efficace dans ce domaine.
Les infirmières cliniciennes et les infirmières dites "Berland" montrent une voie nouvelle à explorer. Pour beaucoup d'Ide c'est un glissement de tâches, pas vraiment si on discute avec elles.

Globalement ces IDE cliniciennes existaient déjà avant .....çà ne se disait pas...et les contraintes des protocoles et l'obligation de respecter les lois les ont simplement rayé de ces tâches ....On va juste officialiser ce qui se faisait (ou ce qui se fait encore sous couvert)....

[jjland83]

Bonjour,
et bien on va finir par trouver des points d'accord. Oui, cette réforme est peut-être un retour en arrière pour certains, mais c'est un sacré coup de fouet pour les Ifsi.

Pour les infirmières "Berland" on parle de cela :
http://www.infirmiers.com/ressources-in ... miere.html
et ce sont des infirmiers qui critiquent le plus ces personnes qui ne font que montrer qu'avec de l'expérience on est capable d'être autre chose que des exécutants sans empiéter sur le rôle prescripteur des médecins.
Jérôme

[Norma Colle]

Bonjour,
et bien on va finir par trouver des points d'accord. Oui, cette réforme est peut-être un retour en arrière pour certains, mais c'est un sacré coup de fouet pour les Ifsi.


Jérôme

Oui, effectivement nous avons des points d'accord...

Quand je vois certaines procédures actuellement mises en place dans certains services j'ai l'impression de revenir 30 ans en arrière ...malheureusement là ce sont des procédures de m--de qui sont remises au goût du jour.....
A croire que c'est comme la mode: on reprend le "bon comme le mauvais" et on remet en circuit.....en croyant qu'on invente ou innove!!!!!!!!!!!!!!!!
Alors les "vieux" des années 70 80 rigolent bien (façon de parler... car souvent ils rient jaune ) avec tout ce remue-ménage!!!!

[Anonyme222222]

Bonjour,

Il faut admette que les Esi qui sortent des Ifsi ont les plus grandes difficultés du monde à s'intégrer dans ce monde de la santé.

On peut aussi se poser la question de savoir si ce n'est pas un problème plus général de société .Nous sommes globalement parfaitement intégré(e)s jusqu'à présent avec pourtant ce programme basé sur les contenus ; l'expérience, le travail d'équipe, la curiosité intellectuelle, la notion pour beaucoup de vouloir et/ou d'accepter de se remettre en question.

dans la mesure ou le confort du protocole est là

Qu'entendez-vous exactement par protocole ? Car le protocole médical a valeur de prescription et ne pas suivre un protocole peut être une faute professionnelle.
Après, rien ne nous empêche d'y réfléchir et d'en discuter avec les médecins et d'assumer de le suivre ou non ; mais il faut des bases et de l'expérience.
D'ailleurs, les interventions de "IDES Berland" sont protocolisées.

mais les patients ne sont pas des cobayes sur lesquels on irait faire des expérimentations pour progresser.

Tout dépend du champ des expérimentations mais il y a toujours une première fois.

On applique bien souvent bêtement les "ordres" et on s'accommode étrangement d'un décret d'actes on ne peut plus rigide.

Rigide, certainement mais, qui protége (protégeait ?) la profession ne serait ce que de l'exercice illégal de la profession.

Ceux qui veulent enrichir leur domaine de compétences partent dans les spécialités ou cadre ou vont chercher ailleurs.

On ne peut pas enrichir son domaine de compétences dans sa pratique généraliste ?

Enfin, je ne suis pas sûre qu'il faille faire un parallèle systématique avec le Québec. Entre le retard certain que l'on a pris et le "tout clinicien", il y a peut-être des étapes à respecter.

[SUD Montperrin]

J'approuve à 100%.

[binoute1]

Bonjour,

Mais il n'y a aucune issue à ces petits soldats. Ceux qui veulent enrichir leur domaine de compétences partent dans les spécialités ou cadre ou vont chercher ailleurs. Alors ce nouveau programme pour les Esi va les mettre face à leur profession. Tous les enseignements feront appel à leur raisonnement clinique, à une démarche réflexive, à une autonomisation de leur apprentissage, à des échanges, à des retours sur pratique, à des questionnements, l'erreur sans doute, les essais peut-être, mais c'est un challenge beaucoup plus vaste qu'une méthode ancienne mise au goût du jour.
Jérôme

bonjour,
pardon mais c'est déjà le cas ds pas mal de service actuellement: réunion à qui-mieux-mieux pourdiscuter du pourquoi et du comment, et du comment réagir si cela se reproduit....Bref je plussoie avce B.G. on réinvente l'eau tiède.

[jjland83]

Bonsoir,
faites quelques études universitaires en sciences de l'éducation et vous verrez que tous les courants pédagogiques sont modélisés depuis belle lurette. Alors évidemment il ne s'agit pas de réinventer je ne sais quoi. Mais il est question d'utiliser d'autres méthodes que celles utilisées actuellement et qui certes ont rendu d'excellents services, mais elles ont aussi atteint leurs limites.
Des professions réglementées et protégées existent sans avoir recours à un décret d'actes comme le nôtre. C'est encore un autre débat.
Je n'ai rien contre les protocoles, et je dirais même qu'ils sont fort utiles. Ils sont particulièrement efficaces quand les professionnels qui les utilisent ont un grand sens du raisonnement clinique justement. Mais je suis navré de constater qu'un jeune Ide n'a pas la formation en Ifsi suffisante, ni bien sur lm'expérience professionnelle pour utiliser un protocole autrement que comme une liste d'actions à accomplir. Le petit soldat.
Les infirmières "Berland" ont certes des protocoles, mais elles ont aussi une autonomie professionnelle tout a fait réelle et efficace au sein des protocoles, sans empiéter sur le côté médical. Et qu'on le veuille ou non l'avenir de la profession passera par la formalisation de cette autonomie. Encore faut-il que les Ide eux-même le veuille. Car c'est prendre des responsabilités d'être autonome.

Juste pour attiser les critiques à mon égard, une info qui ne manquera pas de heurter. On parle de responsabilités énormes sur la profession infirmière. Alors on peut être surpris que seules 7 à 8 Ide soient condamnées chaque année au pénal en France. Soit les Ide sont exemplaires, soit leur responsabilité est relative, soit elle est subordonnée à une responsabilité supérieure. Si le petit soldat veut devenir général, il faudra accepter avantages et contraintes.

Le Québec n'est pas dans le tout clinicien ! Mais ils ont des années d'avance sur nous et nous regarde avec des yeux bienveillants : vous y arriverez un jour, dixit Margot .

Jérôme

[mag83]

mais tu crois vraiment que c'est en 3 ans d'IFSI que les étudiants vont apprendre à réfléchir ? Ce n'est pas un tout petit peu présomptueux, ça ?? Ce n'est pas faire totalement abstraction du développement du cerveau humain ???

Je vais être plus claire, les étudiants en IFSI sont sensés avoir à leur actif au moins 12 ans d'études dans le primaire et le secondaire. S'ils n'ont pas appris à réfléchir à ce moment là, c'est à dire, s'ils n'ont pas développé à ce moment là les circuits neuronaux qui font cette "capacité réflexive", je doute fortement que 3 petites années d'IFSI leur permettent de les développer ... donc ça pour moi, c'est joli sur le papier, mais c'est pipeau.

Bonjour,
désolée, mais j'ai beaucoup de mal avec ce genre de discours ... à 18 ans (pour les plus jeunes, mais il y a aussi beaucoup plus vieux ...) il me semble que le cerveau est déjà quand même bien formé non ? (et j'ai pas dit formaté). La majorité est quand même capable de réfléchir et de se poser des questions, faut pas pousser non plus ... tu parles de dévellopement du cerveau, de circuits neuronaux faut pas exagérer, on n'entre pas à l'IFSI en couches culottes quand même. Tu penses qu'il faut combien de temps pour les dévelloper ces circuits neuronaux, 10, 15 ans ???
Evidemment l'expérience professionnelle permet de dévelloper sa capacité réflexive, mais c'est pas mieux de commencer dés les études, non ?

Miam, je sens que je vais me faire envoyer bouler ...

[linet]

Salut a tous , c'est scandaleux de penser comme toi et tu me donne grave envie de vomir....Un petit conseil fais un travail sur toi et ....
Comment je peux posser une question sur le forum ? Bonne soirée et a bientot.

[titifilosofecelimene]

mais tu crois vraiment que c'est en 3 ans d'IFSI que les étudiants vont apprendre à réfléchir ? Ce n'est pas un tout petit peu présomptueux, ça ?? Ce n'est pas faire totalement abstraction du développement du cerveau humain ???

Bonjour,
désolée, mais j'ai beaucoup de mal avec ce genre de discours ... à 18 ans (pour les plus jeunes, mais il y a aussi beaucoup plus vieux ...) il me semble que le cerveau est déjà quand même bien formé non ? (et j'ai pas dit formaté). La majorité est quand même capable de réfléchir et de se poser des questions, faut pas pousser non plus ... tu parles de dévellopement du cerveau, de circuits neuronaux faut pas exagérer, on n'entre pas à l'IFSI en couches culottes quand même. Tu penses qu'il faut combien de temps pour les dévelloper ces circuits neuronaux, 10, 15 ans ???
Evidemment l'expérience professionnelle permet de dévelloper sa capacité réflexive, mais c'est pas mieux de commencer dés les études, non ?

Miam, je sens que je vais me faire envoyer bouler ...

on arrive peut-être pas en couche culotte, mais jusqu'à présent c'était pas à l'IFSI qu'on pratiquait la réflexion clinique et en ce qui me concerne au bout d'un an j'appréhende à peine le problème : pas de médecin sur place 24/24h, pas de protocole, c'est là qu'on commence à VRAIMENT réfléchir


donc on est pas des bébés en entrants à l'IFSI, mais des novices qui ont tout à apprendre, et l'école, comme toujours ne donne que les bases, et l'expérience le "plus" et est certainement le meilleur des professeurs, ainsi que les collègues plus anciennes qui en raisonnement clinique sont certainement les meilleurs sauf que le raisonnement en question elles l'ont acquis sur le tas, alors que maintenant LE PROJET est que ce soit apporté par la voie de l'enseignement

[vertba]

Pour Sud qui imagine comme vertba encore un complot de je ne sais qui derrière cette réforme des Ifsi, soyons raisonnables. La réingéniérie des diplômes est liée aux accords de Bologne et à la transposition des textes en France (2002) et vise avant tout à plus de lisibilité entre les diplômes européens. Si je ne sais qui avait eu l'intention de museler la profession Ide en France il aurait pris le référentiel européen qu'il aurait appliqué à la lettre et question apauvrissement on aurait été servi. Pour les Ifsi cette réforme a commencé en 2006. Pour les AS elle s'est terminée en 2005. Et d'autres sont à venir.

Jérôme

Mon inquiétude est davantage centrée sur le risque que les financeurs se servent de cette réforme pour fermer de nombreux IFSI que sur le contenu de la réforme elle même.
On ne peut pas faire abstraction de l'horreur économique et de ses conséquences: je rentre d'une mission dans une unité qui reçoit des psychotiques déficitaires. Cette unité et les patients qui y vivent , je la connais depuis longtemps mais depuis 1 an on a remplacé la quasi totalité des IDE par des AS en CDD qui tournent tous les 2 mois et un vacataire généraliste a remplacé l'ancien psychiatre.
Ces transformations ont été portées par un discours violent contre la vieille psychiatrie dispendieuse , l'ignoble passé asilaire de cette unité et au nom du progrés.
Le résultat: 3 patients isolés et attachés alors que je n'avais jamais vu la moindre velléité de contention dans cette unité.
Des soignants à la dérive, des patients neuroleptisés et attachés par 4...

Je crains que la réforme des études infirmières soit victime du contexte économique dans laquelle elle survient. Je ne critique nullement l'analyse de pratiques ou la volonté de développer la réflexivité dans la formation .
Ma crainte est qu'au nom de l'universitarisation de la formation, on ferme bon nombre d'ifsi qui n'auraient pas la taille critique.

[SUD Montperrin]

Absolument d'accord.
Et je rajouterais qu'effectivement avec ce discours, vous justifiez l'oni. Profession gérée par elle même blablabla. Je connais ce discours. Chacun fait son truc dans son coin et lorsqu'on se rencontre c'est entre gens du même monde.
Bref je suis très déçu.
Comme d'autres vous l'on dit on réinvente l'eau tiède et on copie un modèle quebequois qui n'a pas une meilleure réussite que le notre (même problème de travail de salaire, de sens au travail, etc...).
Rassurez vous le mot "réforme", "modernité" faisant s'exciter tout le monde et s'extasier sur du vent, je pense que tout le monde gobera tout ce que nos chers dirigeants veulent bien nous faire gober.
L'indépendance?
Ca commence par un sérieux esprit critique de ce qui se fait ou pas et ca c'est pas pour demain le changement.
Quand aux discours sur la "reflexivité" et le reste, vous me rappelez pourquoi j'ai quitté l'éducation nationale autrefois.

[Anonyme222222]

Miam, je sens que je vais me faire envoyer bouler ...

"Ya" des chances Tu devrais commencer par bien relire le post de Bracciano-Galley...

[mag83]

Salut a tous , c'est scandaleux de penser comme toi et tu me donne grave envie de vomir....Un petit conseil fais un travail sur toi et fais nous pas chier!!!!!!!

dis donc pour un premier message sur le forum tu ne fais pas dans la dentelle, tu t'adresses à qui ???

on arrive peut-être pas en couche culotte, mais jusqu'à présent c'était pas à l'IFSI qu'on pratiquait la réflexion clinique et en ce qui me concerne au bout d'un an j'appréhende à peine le problème : pas de médecin sur place 24/24h, pas de protocole, c'est là qu'on commence à VRAIMENT réfléchir

donc on est pas des bébés en entrants à l'IFSI, mais des novices qui ont tout à apprendre, et l'école, comme toujours ne donne que les bases, et l'expérience le "plus" et est certainement le meilleur des professeurs, ainsi que les collègues plus anciennes qui en raisonnement clinique sont certainement les meilleurs sauf que le raisonnement en question elles l'ont acquis sur le tas, alors que maintenant LE PROJET est que ce soit apporté par la voie de l'enseignement

Bonsoir Titi,
je suis entièrement d'accord avec toi et parfaitement consciente que je suis novice et que j'ai tout à apprendre, je ne reviendrai pas là dessus.
Tu dis toi même que l'IFSI, jusqu'à present, ne formait pas à la "réflexion clinique", je trouve ça plutôt bien, moi, que ça change justement, et quand je lis que 3 ans c'est trop court pour (je cite) "dévelloper les circuits neuronaux qui font cette capacité réflexive", je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin ...


EDIT :Moutarde, je viens de relire le post de Bracciano-Galley ... si c'est du second degrés Il est temps que j'aille au lit