Les cadres rayés des cadres de l'ONI

[armanoide]

Si vous ne vous considérez plus comme infirmière c'est votre problème.

ce n'est pas sur un ressenti, mais sur des faits. aujourd'hui, mon rôle de cadre n'est pas d'effectuer des soins infirmiers. les missions qui me sont confiées ne sont pas celles d'une infirmière. mon statut n'est pas celui d'une infirmière. je n'exerce donc plus la profession d'infirmière. point. on n'est pas sur du sentiment, on vous parle de choses objectivables avec des textes opposables. la considération que j'ai de ma fonction importe assez peu devant un tribunal.

[antochrit]

La connaissance que l'on peut avoir de la profession pour l'avoir pratiquée pendant des années n'occulte en effet pas le fait que dans le quotidien il n'y a guère de place pour la pratique de soins. Cela peut encore arriver dans certaines structures mais, globalement, il faut dire que dès que l'on est cadre il devient difficile de pratiquer "l'art infirmier".
Pour ma part, encore pis puisque j'exerce dans un Département d'Information Médicale, à mi-temps avec un service de soins pendant 2 ans et à temps plein depuis 9 mois.
Alors que suis-je?

[armanoide]

Au regard du jugement rendu à Toulouse pour un cadre kiné, on peut certainement trouver des cas similiaires chez les cadres IDE. Mais ce sera loin d'être une généralité.
Jérôme

une majorité j'imagine, ou alors c'est dommage. changer de profession pour exercer l'ancienne. ?????si vous connaissez un cadre de santé qui exerce majoritairement la fonction d'infirmière c'est grave quand même. il y a des DRH et des directeur de soins qui doivent sauter au plafond !

[armanoide]

L'ONI ne rassemble que les personnes issues de la filière infirmière et je me répète mais le diplôme cadre de santé tout seul n'existe pas. Et d'une vous ne pouvez accéder à un IFCS que si vous avez un nombre d'année d'exercice dans une filière paramédicale et de deux votre diplôme porte obligatoirement la mention de votre filière d'origine.
Jérôme

merci d'avoir joué jérome ...


quand on vous dit que l'ordre vous désinforme en permanence ....
j'ai un diplome d'état d'infimier , j'y ai accédé avec un bac D. une fois le diplôme d'infirmier obtenu, on s'en fout du bac ? les condition d'accès n'ont rien à voir avec une nouvelle profession. certain titre ne sont accessible qu'avec un certain niveau. les psychologues regroupent tous les gens ayant un master 2 en psychologie. après il y a les psychologues cliniciens, cognitivistes etc ...

[jjland83]

Mais vous n'avez qu'à regarder le texte créant le diplôme cadre de santé, ce diplôme doit porter la mention de votre filière d'origine. Je n'y peux rien c'est le texte créant ce diplôme qui le dit, article 1. Lisez ce texte avant de parlez de désinformation.
Et on ne se fiche pas de la filière d'origine. Les Ifcs savent très bien répondre aux universités qui réclament des diplômes cadre de santé pour des étudiants qui suivent les quasi mêmes cours que les étudiants paramédicaux d'origine.
Mais si vous voulez des cadres de santé, des managers, qui ne sont pas du tout issus des filières paramédicales, continuez comme ça. La commission de Singly a entendu ce message plusieurs fois. Elle a aussi entendu des cadres estimant qu'un cadre de santé issu d'une filière de soins c'est quand même bien utile pour gérer des soignants et des situations de soins. Vous allez hurler quand très prochainement la VAE va s'ouvrir aux IDE pour devenir cadres de santé. Et c'est bien parti. Et c'est normal pour tous ces faisants fonctions de cadre.
Oui les cadres de santé infirmiers qui s'estiment ne plus être infirmiers ont leur part de responsabilité. Parce ce que des cadres de santé infirmiers qui commencent leur journée de travail par faire le tour de toutes les chambres, de prendrent les remarques de tous les soignants du service, de participer aux transmissions, ... ça existe, merci. Et qu'on ne me dise pas que la direction interdit ce genre de comportement.
Mais je comprends pleinement des cadres de santé infirmiers qui se disent opposés à l'ONI sans pout autant renier leur profession d'origine.
Jérôme

[armanoide]

Mais je comprends pleinement des cadres de santé infirmiers qui se disent opposés à l'ONI sans pout autant renier leur profession d'origine.
Jérôme

je ne renie pas mon ancienne profession. la VAE, je n'ose même pas en parler avec vous. je peux vous dire que c'est très loin d'être "normal" comme vous "dites".
moi ce que je trouve scandaleux , c'est qu'on dise à des gens qu'ils sont obligés payer une redevance alors que statutairement il ne sont plus concerné. après qu'ils payent par conviction, peu importe, mais que des gens desinforment pour faire gonfler le nombre d'inscrits c'est limite. pourquoi jouez vous sur la culpabilité quand vous êtes à bout d'argument et pris en flagrant délit de mensonge ( mon diplôme ne porte pas la mention de ma filière )?

[jjland83]

Le mien porte la filière d'origine conformément au texte qui crée le diplôme cadre de santé. Faites le tour de vos collègues pour regarder leurs diplômes. Demandez à votre DRH si votre poste actuel est en lien avec le DCS ou le DCS ET votre filière d'origine.
La VAE cadre qui n'est pas normale ? Mais alors vous n'avez pas bien lu la dernière modification du texte cadre de santé qui met en place la petite ligne permettant toutes les VAE possibles pour les cadres. Vous n'êtes pas au courant non plus de la VAE pour les IDE pompiers pro qui peuvent dès maintenant obtenir le diplôme cadre par ce biais. Et je trouve cela très intéressant.
Que voulez vous si la profession ne s'organise pas pour être indépendante et pesez dans toutes les décisions qui la concerne vous subirez les transformations choisies par d'autres sans même savoir ce qui s'y passe. C'est bien beau de se plaindre que rien ne va, mais les syndicats sont un peu seuls à défendre ce qu'ils peuvent. Et concernant la profession infirmière personne ne défend quoi que ce soit, si ce n'est quelques bonnes volontés à la DHOS par exemple.
Que vous ne reniez pas votre profession est une chose, mais visiblement on vous impose de l'oublier. Est ce plus ou moins grave qu'un ordre professionnel qui aspire à défendre cette filière ? Que chacun se pose les bonnes questions au lieu de se réveiller tardivement face à une cotisation de 75€.
Jérôme

[armanoide]

Que vous ne reniez pas votre profession est une chose, mais visiblement on vous impose de l'oublier. Est ce plus ou moins grave qu'un ordre professionnel qui aspire à défendre cette filière ? Que chacun se pose les bonnes questions au lieu de se réveiller tardivement face à une cotisation de 75€.
Jérôme

on ne m'impose rien du tout, le contrat est clair dès le départ. pour la VAE, le problème n'est pas si simple et concerne l'ensemble des professions. mon avis perso est que la VAE, infirmière ( là c'est visiblement mal parti ) , cadre, AMP, A.S. , etc est une connerie. Par exemple, comment voulez vous validez en 1H un programme de 10 mois pour les prétendants aux fonctions d'aide soigant ? il faut vous baser sur les dires du candidats et sur un écrit, qui un certain nombre de fois, n'a pas été écrit en totalité par le candidat. certaines professions s'y prêtent bien , d'autres non.
la question de fond est de savoir si il faut un personnel de terrain ( enfin ex) pour diriger une équipe . la réponse tient dans la question : non . çe me fait mal de le dire mais objectivement non. faire des planning, établir des protocoles, gérér un service etc .... ne nécessite pas de savoir faire un pansement, une injection,...
c'est bien pour cela qu'il s'agit de 2 professions différentes. ce qui est grave c'est de ne pas séparer ses 2 fonctions. c'est clair, dans le privé pour être cadre un D.U. suffit, et les cadres du privé ne sont pas plus mauvais que ceux du public ( là aussi ça me fait mal de le dire mais bon ) . alors pourquoi payer entre 30 et 40 000 euros une formation pour des gens qui ne prennent pas de distance avec leur ancienne profession ? autant payer un D.U. ( moins cher) et laisser les gens en poste de FF. personnellement en 10 mois d'IFCS je n'ai pas appris grand chose, c'est plutôt ma formation universitaire qui m'a servi ( quelque chose orienté R.H. ) et qui me sert toujours. j'ai bien vu que les étudiants cadre, pour la plus part, ont encore un discours de soignants. après il faut s'interroger. pourquoi ? mauvaise selection ? problème inévitable ?

[jjland83]

Et bien lisez le rapport de Singly vous aurez un étalage quasi complet des remarques des uns et des autres sur ces sujets.
Dire que la VAE est une connerie est... un peu fort. Vous restez dans un mode de fonctionnement où le diplôme serait garant de tout. Non. L'expérience professionnelle n'a pas de prix et la VAE est là pour mettre en avant ce prix.
La DHOS a rejeté la VAE infirmière estimant logiquement qu'il était inconcevable de valider un exercice qui serait forcément illégal d'actes infirmiers (tiens donc). Le nouveau concours d'entrée en IFSI spécifique pour les AS et AP est une forme de VAE, limitée et adaptée au métier IDE. La VAE cadre est en bonne voie et quand vous regardez le parcours que les IDE pompiers doivent réaliser ce n'est pas une simple formalité.
Je vous laisse l'idée qu'il n'est pas utile d'être issu du terrain. Le cadre de santé IDE est un cadre de proximité. Avoir été est une sacrée aide, surtout quand on continue "d'être" un peu de temps en temps.
Jérôme

[armanoide]

La DHOS a rejeté la VAE infirmière estimant logiquement qu'il était inconcevable de valider un exercice qui serait forcément illégal d'actes infirmiers (tiens donc). Le nouveau concours d'entrée en IFSI spécifique pour les AS et AP est une forme de VAE, limitée et adaptée au métier IDE. La VAE cadre est en bonne voie et quand vous regardez le parcours que les IDE pompiers doivent réaliser ce n'est pas une simple formalité.
Je vous laisse l'idée qu'il n'est pas utile d'être issu du terrain. Le cadre de santé IDE est un cadre de proximité. Avoir été est une sacrée aide, surtout quand on continue "d'être" un peu de temps en temps.
Jérôme

la DHOS devrait s'interroger sur la VAE aide soignant. des ASH qui nous disent faire des toilettes, pour moi c'est déjà valider un exercice illégal . concrètement je ne comprend pas que l'on puisse valider la compétence 2 et 3 à des gens qui ne sont pas aide soignant. la VAE, je suis contre , car elle dévalorise les diplômes. j'ai le même point de vue sur les "VAP - VAE" pour obtenir un master II.

la VAE cadre ... faut voir. pour moi c'est un retour en arrière, où on récompensait les "bons" infirmiers en les faisant devenir infirmier chef. l'idéal serait des cadres ayant effectivement suivi un enseignement R.H. , science éco, ou à la limite psycho ( social ou du travail) d'un réél niveau licence ( comprenez un peu plus que le niveau de la simple connaissance) . or en IFCS il y a beaucoup de blabla et de perte de temps ( je ne comprends pas l'intérêt de faire des cours d'A.T. par exemple ). les employeurs privés sont pour certains insatisfaits et préférent ( à juste titre ) envoyer leurs poulains sur des D.U. ( peu diplômant ) efficaces et pratiques. certains me diront intolérant, mais voir des collègues perdre 4 heures pour construire un tableau excel à 2 entrées et 4 macro , ça a tendance à m'énerver. voir des collègues cadres incapables de se positionner clairement sur des problèmes simples pour lesquels il existe une législation limpide ( mais méconnue d'eux) m'agace. mais ne sombront pas dans des raccourcis faciles. oui il existe de bons cadres , compétents, ouverts, disponibles, mais leur inscription ou leur non inscription à l'ordre n'a rien à voir avec cela. ma non inscription tient déjà d'un engagement politique clair, d'une déontologie claire, et d'une solidarité sans faille envers mes collègues qui se sont fait dupés.
je serai favorable à un ordre à condition que :
- la cotisation soit raisonnable ( 5% du premier salaire c'est trop ). clairement 20 euros semble un maximum.
- les chambres disciplinaires ne concerne que les infirmières libérales ( les seules qui n'ont pas de conseil de discipline )
- des objectifs clairs, précis , chiffrés et contrôlables soient formalisés. les objectifs nébuleux , généraux on s'en tape.

concrètement si demain le gouvernement décide d'imposer la VAE infirmière , vous n'aurez aucun poids.
quand à la formation, comme il a été rappelé très justement, ce n'est pas un problème d'argent mais de temps ( ETP insuffisants ) . de plus, je suis désolé mais le système français de formation " tout au long de la vie " est exemplaire et permet d'entreprendre un cursus sur 2 ans voir 3 et ce à temps plein. après c'est une question de volonté. demander une VAE parce que par la filière normale on n'y arrive pas , ça veut dire quoi ... ? ben c'est simple, on n'a pas le niveau.

[jjland83]

Ouaouh... la conclusion est édifiante !
Ca ne vous viendrait pas à l'esprit qu'une ASH n'a pas les moyens financiers de faire un an d'IFAS ? Le niveau pour être infirmier c'est quoi ? Le Bac ? Non. Sans Bac et avec 5 ans d'exercice professionnel vous pouvez accédez à la formation IDE. Et ça donne quoi? Des IDE comme les autres. La VAE IDE a été enterrée pour un bon moment avec l'arrêté du 31 juillet 2009. Pour les activités AS il n'y a pas moyen de protéger les actes accomplis de façon aussi solide que pour les IDE.
Je ne sais pas ce qu'est un bon ou un mauvais IDE ou un bon et un mauvais cadre. Je sais par contre ce qu'est la dérive actuelle de notre système ou dans un hôpital on finit par trouver plus d'administratifs que de soignants. Il est certain qu'en disant qu'un cadre de santé n'est plus soignant on accompagne ce type de dérive. Pour ma part je n'ai pas fait cadre pour ne plus faire de toilettes (c'est une image, mais elle est parlante). C'est pour cela que je trouve l'idée d'un ordre professionnel intéressante et surtout que je persiste à dire que les cadres de santé infirmiers restent des infirmiers. Sinon effectivement qu'on arrête de prendre des IDE déjà en pénurie pour faire des administratifs. Et qu'on assume le choix de laisser la profession infirmière aux mains de décideurs non infirmiers.
Jérôme

[armanoide]

Ouaouh... la conclusion est édifiante !
Ca ne vous viendrait pas à l'esprit qu'une ASH n'a pas les moyens financiers de faire un an d'IFAS ? Le niveau pour être infirmier c'est quoi ? Le Bac ? Non. Sans Bac et avec 5 ans d'exercice professionnel vous pouvez accédez à la formation IDE. Et ça donne quoi? Des IDE comme les autres.

avec le nouveau programme, oubliez l'idée d'envoyer des gens non titulaire d'un bac en formation sans remise à niveau sérieuse.
si la VAE est faite pour aider les gens qui n'ont pas les moyens .... là je peux plus rien pour personne. cette dernière remarque j'ai pu la constater. on voit des dossiers de VAE revenir 5 ou 6 fois en commission parce que les gens il leur manque 2 ou 3 compétences. c'est sur qu'une VAE est financièrement plus intéressante que d'envoyer une personne en formation pendant 10 mois. une vrai reconnaissance passe par de vrais diplômes. il n'y a pas de continuité entre la fonction infirmière , manip radio etc et la fonction cadre de santé. c'est une rupture : de profession, de point de vue, d'engagement ( disons qu'il ait différent ).

[jjland83]

Mais vous en avez croisé beaucoup des étudiants infirmiers sans Bac et issus du monde professionnel ? Parce ceux que j'ai croisé depuis une dizaine d'années maintenant m'ont plutôt montré une motivation et une capacité de remise en question et de travail bien au-dessus de la moyenne. Et je n'en ai pas vu dans les conseils techniques et maintenant pédagogiques. Ils sont plutôt brillants.
Non la VAE n'est pas pour une raison financière. Mais comprenez que parfois des personnes ont besoin de rentrer dans la vie active et ne peuvent s'offrir la formation diplômante de suite. Vous connaissez le coût d'une formation AS, hors Ile de France ? Si vous parlez de vrais diplômes c'est que vous sous entendez que les diplômes obtenus par la VAE sont de faux diplômes. J'espère que vous mesurez ce que vous dites. Dans la plupart des métiers l'expérience professionnelle n'a pas de prix.
Si le métier de cadre de santé infirmier est sans continuité avec le métier infirmier, ça reste votre avis. Je maintiens le contraire. Après tout pourquoi ne pas nous coller de jeunes recrues issues des écoles de management en lieu et place de ces IDE qui passent par un Ifcs pour changer de métier. Pas besoin d'ordre professionnel dans ces conditions, contentons nous des associations et syndicats professionnels actuels. Ca marche tellement bien.
Jérôme

[armanoide]

Mais vous en avez croisé beaucoup des étudiants infirmiers sans Bac et issus du monde professionnel ? Parce ceux que j'ai croisé depuis une dizaine d'années maintenant m'ont plutôt montré une motivation et une capacité de remise en question et de travail bien au-dessus de la moyenne. Et je n'en ai pas vu dans les conseils techniques et maintenant pédagogiques. Ils sont plutôt brillants.
Non la VAE n'est pas pour une raison financière. Mais comprenez que parfois des personnes ont besoin de rentrer dans la vie active et ne peuvent s'offrir la formation diplômante de suite. Vous connaissez le coût d'une formation AS, hors Ile de France ? Si vous parlez de vrais diplômes c'est que vous sous entendez que les diplômes obtenus par la VAE sont de faux diplômes. J'espère que vous mesurez ce que vous dites. Dans la plupart des métiers l'expérience professionnelle n'a pas de prix.
Si le métier de cadre de santé infirmier est sans continuité avec le métier infirmier, ça reste votre avis. Je maintiens le contraire. Après tout pourquoi ne pas nous coller de jeunes recrues issues des écoles de management en lieu et place de ces IDE qui passent par un Ifcs pour changer de métier. Pas besoin d'ordre professionnel dans ces conditions, contentons nous des associations et syndicats professionnels actuels. Ca marche tellement bien.
Jérôme

entre 20 et 40 % de mon effectif. ce sont des personnes motivés, performantes sur le programme 92. pas de souci . sur le programme 2009, on verra mais le premier retour des intervenants est plutôt mitigé.( prof de bio, anglais, informatique, ...)
les VAE ne sont pas de faux diplômes car rien ne les distingue ( et ne doit les distinguer c'est la loi) . malgré tout l'expérience n'est pas suffisante pour acquérir des connaissances. je ne vous demande pas de partager mon avis mais au delà du réflexe humain , humaniste que je freine qui consisterai à dire que l'école n'est pas tout , qu'une bonne expérience peut remplacer 3 ans de fac , voir + , pour avoir tester le système IDE, FAC, FAC avec équivalence, je ne peux que constater que les gens qui ont bénéficier de la VAE ont des manques théoriques. ces manques, concrètement ne leur permettrait pas de valider les épreuves du programme en présentiel .
si je prends mon expérience, au delà de la VAE, pour ma part j'ai entrepris un deuxième cursus universitaire. je suis passé à la commission d'équivalence ( une VAE "entre ami" dirons-nous) . là ils ont vu master donc automatiquement ils m'ont accordé tous les modules d'anglais. or je n'ai jamais fait d'anglais. ( je passe les détails technique, j'ai eu 0 avec une compensation générale lors du passage en licence à l'époque ou le deug existait encore et que l'anglais n'était pas obligatoire l'année de licence ). conclusion, on m'a attribué une compétence en anglais que je n'ai absolument pas. au vue d'un dossier, on m'a donné , octroyé des compétences.

pour la VAE c'est la même chose:
vous produisez un écrit avec un certain nombre d'heure obligatoire
le jury lit le dossier et vous reçoit en vous posant des questions sur votre pratique au vue de votre dossier. des questions non pas théoriques mais pratiques qui ne doivent pas viser à contrôler un point théorique. il y a 8 compétences à "tester" en 60 minutes ( 7min30 par compétences). sur l'écrit , vous n'avez pas grand chose à en dire, le candidat marque bien ce qu'il veut.

[blondplatine92]

Si le métier de cadre de santé infirmier est sans continuité avec le métier infirmier, ça reste votre avis. Je maintiens le contraire. Après tout pourquoi ne pas nous coller de jeunes recrues issues des écoles de management en lieu et place de ces IDE qui passent par un Ifcs pour changer de métier.

tout simplement parce que ces cadres ont une connaissance du métier qu'ils exerçaient, de ses problématiques .... c’est donc un atout pour l’entreprise d’avoir des cadres qui connaissent le travail de la base. mais il faut sortir des Cadres à papa : l'hôpital devient une entreprise et ce que l'on attend des cadres dans une entreprise, c'est du management, de la gestion ....