Ceux qui revendiquent le droit de juger les autres...

[augusta]

J'aime bien vous lire....c'est toujours très instructif.
Là je ne comprend pas votre post Arguema.

Ce que décrit Leopold anasthase me semble réaliste.
A l'IFSI nous avons eu récemment l'intervention d'une juriste spécialisée en Droit de la santé qui nous parlait du glissement de tâches.
Elle avait la même analyse que Leopold.
Et en tant que futurs ides, elle nous expliquait les risques encourus par une ide qui aurait un "problème" lors d'un acte qui ne serait pas de sa compétence (acte médical par exemple).
Elle nous expliquait combien il était difficile de dire "non" dans une équipe (affronter les habitudes du service, s'affirmer devant le médecin et le reste de l'équipe..)....mais que réaliser un acte hors décret....pouvait entrainer une plainte au tribunal correctionel...et l'interdiction d'exercer.
Comment se positionner en tant que futur ide?

Bon elle ne nous a pas parlé de l'Ordre evidemment.
Et je suis d'accord avec Cedric....il serait intéressant de savoir ce qu'effectivement l'Ordre proposerait dans de telles situations.

[Leopold Anasthase]

Bon, je ne sais pas si je vais vous répondre, parce que là, il y a incompréhension totale... À tel point que je ne comprends pas le lien entre mon message et votre réponse.

Je reste impressionné par l'utilisation que vous faites de votre matiere grise en citant un chef oeuvre de la culture : Candy. Quelle culture !

Ah bon ? Vous ne trouvez pas qu'elle est gentille, Candy ?

[Invite1]

Il n'y a aucune alternative.

Soit vous acceptez d'etre fusible mais le risque est grand et permanent
Soit vous imposez gentiment vos obligations d'IDE.

C'est sur que tout ceux qui comptaient sur vous pour se décharger de leur responsabilité ne vont pas etre content, chercheront à vous ridiculiser, vous rabaisser, vous menacer Mais tant qu'on reste dans le decret et les regles, la loi est avec nous et donc en cas de pb vous avez fait votre devoir correctement et rien ne peut vous etre reproché. C'est sur que les plus naifs et les plus faibles sont sacrifiés. Mais enfin il faut vraiment etre benet pour penser qu'un médecin ou une surveillante va risquer de compromettre son avancement et sa carrière en reconnaissant leurs fautes. Il faut coller ça sur le dos de l'IDE et c'est facile (comme le confirme Leopold) car elle passe son temps a faire ce qu'elle ne devrait pas.

J'en reviens encore à la formation. La majorité des IDE ne connait pas son decret de competence et les regles professionnelles.
Et je ne vois pas ce que l'ordre pourra faire, mis à part sanctionner et, en fait, renvoyer l'IDe à améliorer sa formation personnelle, ce qui est déja prévu dans les règles.

Il suffirait déjà d'appliquer le decret et les regles pour que la fonction d'IDE s'en trouve améliorée, la qualité des soins aussi, ainsi que la division du travail puisque par exemple la regle N°2 ou 3 prévoit que l'IDE n'a pas le droit de faire autre chose que ce qui est prévu au decret.

Mais ça personne n'insiste sur ce point crucial. Comme si tout le monde etait bien d'accord pour que ce soient les IDE qui soit les fusibles du système.

La formation initiale et continue ainsi que le dialogue sont les seuls issues.
C'est de ça que la profession a besoin.

Candy c'est de la culture bas de gamme. Vision manichéenne du monde.

[augusta]

Merci Arguema pour vos explications.
C'est ainsi que je vois les choses également.
En Ifsi, les formatrices insistent continuellement sur la connaissance du décret de compétences...en revanche...elles ne peuvent rien contre le manque d'intérêt des ESI!!!!!
Enfin si!!! elles pourraient nous faire passer une évaluation dessus....puisque seules les disciplines notées intéressent la majorité des étudiants!!!

Reste la formation continue....et pourquoi pas un espace ouvert, un espace de discussions et de réflexions au sein de l'Ordre?

[binoute1]

il est vrai que la formation "ifsi-ienne" en matière de droit laisse plus qu'à désirer ! mais une meilleure formation et les ide seraient mieux armé(e)s pour ne plus accepter n'imp.

[Leopold Anasthase]

Soit vous imposez gentiment vos obligations d'IDE.

"Gentiment" est très mal choisit. Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que ça va vite être la guerre. Tant mieux pour vous, c'est que vous n'avez pas été confronté à la situation.

Mais tant qu'on reste dans le decret et les regles, la loi est avec nous et donc en cas de pb vous avez fait votre devoir correctement et rien ne peut vous etre reproché.

Finalement, je me demande si ça n'est pas vous qui vivez au pays de Candy...

C'est sur que les plus naifs et les plus faibles sont sacrifiés.

Tout va bien, alors.

Et je ne vois pas ce que l'ordre pourra faire, mis à part sanctionner et, en fait, renvoyer l'IDe à améliorer sa formation personnelle, ce qui est déja prévu dans les règles.

Soutenir, conseiller juridiquement, porter plainte contre un établissement, une personne qui imposerait à un(e) d'enfreindre les règles...

Comme si tout le monde etait bien d'accord pour que ce soient les IDE qui soit les fusibles du système.

Non, je ne suis pas d'accord, et c'est ce que j'écris. Mais j'écris aussi qu'un(e) ide isolé(e) et non soutenu(e) par son encadrement et/ou ses collègues n'a aucune chance (disons une chance très faible) de faire entendre sa voix. Et pour ça, l'ordre infirmier peut l'aider.

Candy c'est de la culture bas de gamme. Vision manichéenne du monde.

Bon, faut que je vous avoue quelque chose. Ma référence à Candy, c'était une blague en réponse à "Et vous, etes vous de la profession ?".
................

[Invite1]

Gentiment car il n'y a pas de raison d'aller au clash pour ça.

In fine ça se traduit par "ça, je peux faire ; ça, je ne peux pas faire"
Il n'y a même parfois rien à dire et ne pas faire.

J'ai déjà été de nombreuses fois confronté à ce problème de glissement de taches.

Le sacrifices des naifs et des faibles est regrétable car ce sont possiblement des personnes compétentes et humaines.

Je ne vois pas en quoi le respect de la législation devrait entrainer "la guerre" hormis pour profiter de leur responsabilité engagée en cas d'actions en dehors du décret.
Il me semble contradictoire de dire "si on applique la loi ce sera la guerre" et " l'ordre soutiendra, conseillera, et portera plainte" car cette plainte se fera par rapport aux textes en vigueur donc à la loi.
L'infirmière est toujours législativement parlant isolée. Elle est directement responsable des actes faits. Elle est obligée d'appliquer son decret sans dérogation possible. En cas de problème elle sera inexcusable si ce qu'elle a fait ne faisait pas parti de son domaine de compétence.

Je vous posais la question de votre appartenance à la profession car ce site est accessible à tous et parfois on discute avec des personnes qui sont d'un tout autre domaine professionnel et necessite des mises au point suppémentaires.

[Galibot]

J'attendais la réponse de Galibot...

Désolé de vous avoir manqué...je vaquais à d'autres occupations ( pour partie, probablement contraire aux règles de moralité du code )

Oui, c'est dénoncer ce qui ne va pas, je ne vois pas le mal comme vous dans ce terme, Léopold.

D'accord avec ça. En plus en mon absence vous avez pu avoir des échanges forts intéressants avec cedr1c.

Donc il peut exister des dénonciations légitimes.

Oui. Je répète : c'est oeuvré pour le bien être des patients que de dénoncer à ses supérieurs un IDE qui ferait n'importe quoi. J'ai d'ailleurs du le faire personnellement au sujet d'un IDE, qui avait des problèmes d'alcool et de médics, bien avant la loi de création de l'ordre.

[Anonyme222222]

A l'IFSI nous avons eu récemment l'intervention d'une juriste spécialisée en Droit de la santé qui nous parlait du glissement de tâches.

Bon elle ne nous a pas parlé de l'Ordre évidemment.

Evidemment...

Si on prend l'exemple des coopérations inter-professionnelles auxquelles l'ordre s'est opposé par voie de communiqué tout mou, épaulé par la FNI qui s'y croit mais qui ne fait même pas peur, il est surprenant que l'article 15 du code pas encore validé stipule ceci :

Article 15 : Protocoles de coopération entre professionnels de santé
L'infirmier informe le patient de son engagement dans un protocole associant d'autres professionnels de santé dans une démarche de coopération entre eux, impliquant des transferts d'activités ou d'actes de soins ou de réorganisation de leurs modes d'intervention auprès de lui.

Explications apparues dans l'ébauche : Depuis la loi du 21 juillet 2009, l'infirmier peut, comme tout professionnel de santé, être engagé dans une « démarche de coopération interdisciplinaire », qui permet de déroger, à l'initiative des professionnels et après validation par l'agence régionale de santé et la haute autorité de santé, aux règles habituelles de répartition des tâches entre professionnels. Cet article du code de déontologie a pour objet de rappeler le contenu de l'article L. 4011-2 du code de la santé publique qui prévoit l'information du patient à ce propos.

On parle bien de la loi contre laquelle l'ONI et la FNI se sont "insurgés" en faisant un recours auprès du Conseil d'Etat pour excès de pouvoir ?

[Leopold Anasthase]

Gentiment car il n'y a pas de raison d'aller au clash pour ça.

Le problème, c'est que dans la vraie vie, même quand on ne va pas au clash, le clash vient à vous.

En pratique, refuser de faire tel ou tel acte que tout le monde fait, ou refuser que des personnels non autorisés fassent des actes que vous devriez faire revient à perturber le fonctionnement du groupe. Et le groupe réagit, il se défend, avec sa dynamique de groupe.

Et la solution la plus simple s'impose au groupe : entre remettre en cause un fonctionnement qui convient à tout le monde et remettre en cause celui ou celle qui remet en cause le fonctionnement, le choix est vite fait.

Et ça, moi aussi je l'ai vécu.

Le sacrifices des naifs et des faibles est regrétable car ce sont possiblement des personnes compétentes et humaines.

Ah, quand même...

Il me semble contradictoire de dire "si on applique la loi ce sera la guerre" et " l'ordre soutiendra, conseillera, et portera plainte" car cette plainte se fera par rapport aux textes en vigueur donc à la loi.

Le simple fait d'avoir une personne indépendante qui puisse confirmer ses dires, et réaliser un arbitrage, peut déjà éviter d'aller jusqu'à la plainte. Parce qu'une plainte, même quand on a raison, ça n'est jamais de tout repos. Et entre la plainte et le dénouement, il sa s'écouler du temps qui ne sera pas facile à vivre, quand vous vous retrouvez avec une équipe à dos.

Et si vous devez aller jusqu'à la plainte (que ça soit un problème local ou que ça aille jusqu'au tribunal), le fait d'avoir dans sa manche un conseil estampillé "ordre national des infirmiers", ça doit grandement vous simplifier l'existence.

[elhombredelamancha]

Le simple fait d'avoir une personne indépendante qui puisse confirmer ses dires, et réaliser un arbitrage, peut déjà éviter d'aller jusqu'à la plainte. Parce qu'une plainte, même quand on a raison, ça n'est jamais de tout repos. Et entre la plainte et le dénouement, il sa s'écouler du temps qui ne sera pas facile à vivre, quand vous vous retrouvez avec une équipe à dos.

Et si vous devez aller jusqu'à la plainte (que ça soit un problème local ou que ça aille jusqu'au tribunal), le fait d'avoir dans sa manche un conseil estampillé "ordre national des infirmiers", ça doit grandement vous simplifier l'existence.

une personne independante ? quelle personne independante ? et qui realisera quel arbitrage ? sur quelle base juridique ? pour arriver a quel inexistant pouvoir de decision ? la loi de l ordre , ce n est pas la loi , desole pour vos reveries . encore et toujours du n importe quoi .
ah et oui ca doit etre super l atout conseil de l ordre , pour sur ca doit absolument tout resoudre...
vous planez de plus en plus avec votre joujou crible de dettes voue a l autodestruction a breve echeance...vous fantasmez sur un pouvoir et des competences que vous voudriez lui avoir attribuer mais qu il n a en aucune maniere .

[thierry84]

Il n'y a aucune alternative.

Soit vous acceptez d'etre fusible mais le risque est grand et permanent
Soit vous imposez gentiment vos obligations d'IDE.

C'est sur que tout ceux qui comptaient sur vous pour se décharger de leur responsabilité ne vont pas etre content, chercheront à vous ridiculiser, vous rabaisser, vous menacer Mais tant qu'on reste dans le decret et les regles, la loi est avec nous et donc en cas de pb vous avez fait votre devoir correctement et rien ne peut vous etre reproché. C'est sur que les plus naifs et les plus faibles sont sacrifiés. Mais enfin il faut vraiment etre benet pour penser qu'un médecin ou une surveillante va risquer de compromettre son avancement et sa carrière en reconnaissant leurs fautes. Il faut coller ça sur le dos de l'IDE et c'est facile (comme le confirme Leopold) car elle passe son temps a faire ce qu'elle ne devrait pas.

c'est ce que je voulais dire, léo.
et surtout que certain(e)s arrêtent de se faire mousser en jouant au petit docteur ( sans la paye ) et en réinvestissant leur rôle propre, qu'elles trouvent trop sale, et qu'elles abandonnent aux AS.
dont certaines se font mousser en jouant à l'infirmière...etc

aucun besoin d'ordre pour cela, dieu merci.
seulement une prise de conscience individuelle.

[Invite1]

Oui. Je répète : c'est oeuvré pour le bien être des patients que de dénoncer à ses supérieurs un IDE qui ferait n'importe quoi. J'ai d'ailleurs du le faire personnellement au sujet d'un IDE, qui avait des problèmes d'alcool et de médics, bien avant la loi de création de l'ordre.

"Maréchal, Maréchal nous voilà !
Devant toi, le sauveur de la France"


"Une fois de plus le bien triomphe du mal". Criquette Rockwell.

[thierry84]

là, j'ai du mal à comprendre...

[Invite1]

[...]bien avant la loi de création de l'ordre.

Est ce que c'était courant 43-45 ?