y'a t-il des personnes qui portent le voile dans des IFSI?

[elhombredelamancha]

d un point de vue politique (au sens litteral donc ) , on peut aussi dire que l histoire ne commence pas en l an zero , et que nos conceptions "modernes" de la societe occidentale se rapprochent plus du modele greco-romain que du modele collusif monarcho-ecclesiastique . et si l on se risque sur le terrain des valeurs morales judeo-chretiennes en tant que modele spirituel presume de l occident , la par contre il y a effectivement 2000 ans de souffrances , croisades , buchers , intolerances diverses et de persecutions variees a exhumer . avec en points d orgue le quasi aneantissement des cultures nord et sud americaines , entre autres . joli bilan pour une filiation bien fictive .

ah diantre j avais oublie la chasse a l albigeois chere aux singes de mon quartier

[Anonyme222222]

Je te parle histoire. Que viennent faire la morale et le modèle spirituel ?

Sinon oui, la démocratie est née en Grèce. Bon, ils l'ont un peu oublié...

Et les romains se sont convertis.

[elhombredelamancha]

la culture française, occidentale, a pour origine historique le Christianisme.

je repondais a ca . je trouve que ca ne veut strictement rien dire en soi . la seule continuite que l on retrouve dans les successeurs autoproclames du prophete (fictif ou non , qui sait...) jesus est dans l instrumentalisation oppressive d un message deforme a chaque generation suivant les interets politiques et/ou particuliers de l epoque concernee . on peut a la limite dire que le pseudo christianisme est un acteur majeur de l histoire , mais surement pas une origine a quoi que ce soit . ni celle d un systeme social , ni d un systeme de pensee , ni d un systeme politique , ni meme celle du monotheisme . il faudra donc que tu m expliques ce que tu voulais dire par la

[Anonyme222222]

Bon, je corrige donc ce raccourci inexact. Le christianisme, fait historique indéniable, est le courant religieux qui a influencé la culture française au cours de disons, les 2 derniers …millénaires.
Et en effet, l’histoire ne commence pas en l’an “zéro” ou Anno Domini. Juste notre calendrier grégorien avec ses Saints, ses fêtes religieuses…etc
Le catholicisme est la religion dominante en France. Depuis des siècles et des siècles. Je ne te parle pas de religion d’Etat parce que tu vas te cogner la tête. Ce qui ne veut pas dire qu’elle contrôle l’Etat (de nos jours tout au moins) ni qu’il y a une quelconque obligation à s’y soumettre.
Y compris de nos jours, les Présidents de la République française conservent des titres et privilèges religieux.

On s'éloigne et s'égare du post initial et on ne va quand même pas se lancer dans un débat philo-théo-politico-sociétal pour encore 60 pages.

[loulic]

Loulic, tu n'es pas d'accord avec le présupposé que l'Islam (culture/religion)serait plus ritualisé selon la journaliste et pourtant tu dis que le chrétien (catholique/protestant) est moins visible, plus facilement "assimilable".
C'est quelque peu contradictoire
On ne peut pas parler d'assimilation dans la mesure où la culture française, occidentale, a pour origine historique le Christianisme.

je ne vois pas où est la contradiction.

Toutes les religions et leurs divers courants sont ritualisé. L'Islam ne l'est pas plus qu'une autre.

Et oui, on est plus habitué à voir des communiants ou un mariage qui sort de l'église que les manifestation d'une autre foi. Dans mon patelin le député de la circonscription, le préfet, et le commandant de la gendarmerie viennent au pardon. Et à la fin, tous les bénévoles se retrouvent à la mairie pour un pot offert par celle ci.

Ne me parlez donc pas de sphère privée. Ce qui choque le journaliste, ce n'est pas la manifestation de la foi, c'est la manifestation d'une foi à laquelle il n'est pas habitué.

Il y a une différence entre la religion en elle même, et sa pratique et les comportements "regionalistes" en rapport avec cette religion. C'est en ça que je trouve l'article xénophobe, le journaliste ne parle pas d'une religion, mais fait réference à des comportements cultuels étrangers qui le dépasse.

[Anonyme222222]

Toutes les religions et leurs divers courants sont ritualisé.

Oui et personne ne dit le contraire.
Il est dit que certains rituels culturels et/ou religieux sont plus prononcés que d'autres et ont une propension à sortir du cadre privé y compris au quotidien.
Et effectivement le "tissu social" français semble moins habitué. Pourquoi ?

Mais les catholiques (et les protestants) pratiquants sont moins visibles,

je ne vois pas où est la contradiction.

Peut-être parce que leur culte dans la vie quotidienne est moins ritualisé ?

[elhombredelamancha]

Le christianisme, fait historique indéniable, est le courant religieux qui a influencé la culture française au cours de disons, les 2 derniers …millénaires.

je ne sais toujours pas de quelle culture tu parles ni ce que tu mets dedans . et c est bien dommage car on touche au noeud du probleme ^^
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=5826

En 1952, Alfred Kroeber et Clyde Kluckhohn ont écrit une liste de plus de 200 différentes définitions du mot culture dans leur livre Culture: a critical review of concepts and definitions.

...

Il est dit que certains rituels culturels et/ou religieux sont plus prononcés que d'autres et ont une propension à sortir du cadre privé y compris au quotidien. Et effectivement le "tissu social" français semble moins habitué. Pourquoi ?

la vraie question est : y a t il trouble a l ordre public ou pas ? si oui le code civil propose ses reponses . si objectivement non , on est juste dans la xenophobie . et en toute objectivite , croiser une femme aux cheveux voiles ne me derange ni plus ni moins que croiser une femme en soutane . tout comme une priere collective sur la voie publique ne me derange pas plus que les pelerins de jean paul II . encore une fois , on melange coupablement depuis 30 ans les notions de vie publique et de voie publique pour detourner la loi et lui faire dire ce que le legislateur ne disait pas en 1905 .

[Anonyme222222]

la vraie question est : y a t il trouble a l ordre public ou pas ?

Je vois... Les vraies questions, ce sont évidemment celles que tu poses.
C’est pour ça que tu nous as tant manqué ces derniers mois.

[Haegen]

ça trouble en tout cas l'espace public.

à peine l'a t on expurgé des soutanes et des cornettes que voila le niqab!!!!

l'enjeu pour une religion c'est de se montrer!!! rien que pour ça il faut renvoyer dans la sphère privée/

se montrer pour des religions prosyléthistes est vital, ça permet d'entrenir la foi de la communauté et son sentiment d'appartenance. se montrer ça fait parler de soi, ça peut attirer aussi, (par rejet, par volonté de se sentir appartenir, certains se laisse pousser la crete, d'autres abordent des pentacles, d'autres se laissent pousser la barde et d'autres voilent leurs femmes/filles)
se montrer ça fait parler de soi, ça peut repousser et là ça entretien le communautarisme, ils veulent pas nous, ils nous aiment pas: c'est ce qui est rechecher, dans l'adversité, ils faut taire les voix dissonnances).
transformer la critique de l'islam en racisme systématique est scandaleux. elle peut s'inscrire dans ce champ, c'est tristement vrai, mais aussi dans celui de la lutte contre l'obscurantisme. la réaction et la lisibilité des cathos sont moindre car depuis 500 ans, l'église a connu des critiques de plus en plus véhémente, de la réforme à 68 en passant par les lumières, la révolution, le républicanisme radical, le socialisme, la loi de 1905, l'anarcho syndicalisme, le front pop etc......
bref la critique des religions et catholique est depuis longtemps admis en france. mais pas dans les pays de culture musulmanne (l'apostasie y est souvent un crime). alors je comprends que certains musulmans soient choqués de voir leur croyance ridiculisée par des dessins ou des paroles. mais c'est la démocratie et en France, les religieux ont souvent été dans le camps des adversaires. d'où ce rejet de la religion dans l'espace publique.

[loulic]

La critique légitime de la religion (comme de n'importe quel courant de pensée) permet elle pour autant de parler "des musulmans" comme si ces mêmes musulmans étaient tous misogynes et anti démocrates ?

On a le droit de se foutre de leur gueule, mais pour autant je trouve contre productif de généraliser des comportements qui relèvent plus de culture géographique que de religion.

[Haegen]

La critique légitime de la religion (comme de n'importe quel courant de pensée) permet elle pour autant de parler "des musulmans" comme si ces mêmes musulmans étaient tous misogynes et anti démocrates ?

On a le droit de se foutre de leur gueule, mais pour autant je trouve contre productif de généraliser des comportements qui relèvent plus de culture géographique que de religion.

sauf que quand on parle de saint nicolas du chardonnay, des prêtres, des pompiers, des IDE, le recours à généralisation est une face de la nature humaine.
connaissais vous une groupe de musique arabe qui alume la religion musulmane autant que l'on fait des groupes de rock pour les religions chrétiennes??
je ne nie pas le biais du procédé mais je n'ai lu qu'un article d'un intellectuel egyptien qui condamnait la crispation des musulmans sur le port du voile en occident alors quela législation française et occidentale n'avait rien de commun avec le sort des coptes et pire encore des athées dans son pays.
il n'y aurait pas derrière les interets de prosyléthisme universel propre aux deux dernières religions du livre, je serais de ton avis. mais il va être difficile de me persuader que toutes les jeunes filles voilées ont autant le choix que les métalleuses ou les raveuses de s'habiller de façon à provoquer l'indignation du francaouis moyen. ces dernières peuvent se rhabiller très sage, "talons/chignons" pour leur activité professionnelle, en retirant même les percings. je ne suis pas sur que les premières peuvent toutes mettre un slim pour aller à une soirée entre filles avec ou sans chippendales.

[loulic]

mais il va être difficile de me persuader que toutes les jeunes filles voilées ont autant le choix que les métalleuses ou les raveuses de s'habiller de façon à provoquer l'indignation du francaouis moyen. ces dernières peuvent se rhabiller très sage, "talons/chignons" pour leur activité professionnelle, en retirant même les percings. je ne suis pas sur que les premières peuvent toutes mettre un slim pour aller à une soirée entre filles avec ou sans chippendales.

Ah, mais je ne cherche pas à te persuader de quoi que ce soit. D'autant que je suis d'accord avec toi là dessus (et sur autre chose).

Je suis juste irrité par des propos que je trouve outrancièrement généralisateur et simpliste.

connaissais vous une groupe de musique arabe qui alume la religion musulmane autant que l'on fait des groupes de rock pour les religions chrétiennes??

Et bien probablement que l'obscurantisme et la manipulation des masses ont encore de beau jour devant eux. Et que pour l'instant ils fait leurs lits de l'ignorance dans laquelle on maintien sciemment des populations soumises à des despotes ou d'opportunistes clergés.

Mais l'obscurantisme et la soumission des peuples n'est malheureusement pas l'apanage de l'Islam ou d'une autre religion.

[elhombredelamancha]

la vraie question est : y a t il trouble a l ordre public ou pas ?

Je vois... Les vraies questions, ce sont évidemment celles que tu poses.
C’est pour ça que tu nous as tant manqué ces derniers mois.

ouuuuuuh cte petite perfidie basse du slip
il n empeche , on peut se triturer subjectivement autant qu on veut sur la place fantasmatique de racine de la judeo chretiente en occident , mais quand giscard a voulu faire inscrire ca dans la constitution europeenne , on lui a repondu "t es gentil papy mais c est l heure de prendre tes gouttes , tes partis pris bondieusards d un autre age , tout le monde ne les partage pas" . il prit donc ses gouttes et la constitution europeenne se passa de sa devotion au petit jesus (pour au final honorer les marchands du temple il est vrai^^) .
alors oui la vraie question a se poser est de savoir si les gens contreviennent aux principes enonces par 1905 . et ca tombe bien y en a pas 40 . separation de l eglise et de l etat dans la conduite de leurs affaires , liberte de conscience et de culte garantie tant que ne troublant pas l ordre public .

TITRE PREMIER
Principes.

ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

y a pas a tortiller 107 fois son cervelet quand meme...sauf a faire dire aux mots ce qu ils ne disent pas : restrictions-édictées-ci-après-dans-l-'intérêt-de-l'-ordre-public.

[elhombredelamancha]

@haegen-metal ll never die
en passant outre le fait que mon opinion de fond rejoigne largement la tienne , un peu de nuance et de tolerance ne fait jamais de mal a la vie collective non ?
pour recibler sur le theme du voile , et au vu du prisme des principes initiaux de la loi tels qu ils sont precisement enonces , quel trouble a l ordre public genere donc une nenette qui porte un voile sur ses cheveux ? avec ce genre de raisonnement et de jugement sur les apparences , je me souviens que dans ma prime jeunesse on emmerdait non stop les metalleux sur leurs jeans dechires , leurs cheveux longs et leurs tshirts satanistes...et je me souviens avoir expose plus d une fois a ma boulangere le droit a la difference a l epoque...laquelle boulangere finit bien par convenir que tant que j etais poli et pas chiant dans l fond , je pouvais bien m habiller comme je voulais et avoir mes opinions .

[Indis]

Oui ben, la république :c 1 gross mito lol mdr.

Mais bon, je préférai quand on se moquait des gens quand même