A t'y une bonne tension au moins?

[Indis]

je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire les trans. je dis que la prise de constante en systématique est utile car quand tu découvre que le malade va mal, c'est interressant de savoir depuis quand. et ça objectivement, seules des constantes peut permettre de le savoir. et perso les trans orales ou écrites vagues basées sur du subjectif ça me saoule.

On peut aussi faire un bilan sanguin et des gazs du sang en systématique en plus des constantes ?
A chaque prise de poste, ça coute cher mais bon, au moins on sait si ils vont bien

dans l'exemple que tu donnes, ton patient aurait été examiné systématiquement par le médecin, dès l'info connue c'est à dire peut être à temps. J'ai un exemple d'un patient admis en réa pour un grave problème neuro ou seul le systématique a mis en valeur l'hypoglycémie qui y était associé. (patient avec des ATCD neuro+++, hospitalisé pour inter viscérale, qui fait son problème au moment de la visite de l'interne, appel du sénior, appel de l'équipe des urg pour PEC, stabilisation difficile tout le monde part sur un problème neuro, transfert en réa, ou on fait pareil sauf que constantes systématiques à l'entrée dont la glycémie et là badaboum 1mmol/l=>c'est la premiere glycémie depuis le début de la PEC)
depuis je suis à fond pour le systématique. bon je t'accorde qu'il faut l'associer avec un minimum de réflexion et de personnalisation pour que ça ait du sens.

Ben, vous basez votre avis sur, à la base, une "erreur". Bon on connait pas les détails, ni le pourquoi du comment mais bon, faire un dextro ça coûte rien et, c'est quand même un des premiers trucs qui est fait.
Partant de ça et de ce principe, on peut envisager tout et n'importe quoi si on prend en exemple un patient pour lequel une erreur a été commise.
J'en ai eu une y a pas longtemps, une patiente avec une pancréatite, transférée en SI gastro et qui a décompensé là dessus, et a fait un arrêt puis décès sur une acidose métabolique.... bicar' normaux à la PEC SMUR et à l'arrivée aux urgences, bicar normaux 2 heures avant son transfert aux SI .... mais bicar pourris(65) au moment de la décompensation ayant entraîné le décès.
Si on part de ce principe, doit-on faire des gazs du sang toutes les 6heures aux patients qui viennent pour un souci gastro (ainsi qu'à tous nos OH chronique qui ont, pour le recordman, 860 dossiers de passages aux Urgences).

quant à l'histoire des patients qui fond une fixette sur le TA, je ne vois pas ce que ça peut foutre de donner sa TA au patient ou de lui prendre quand il le demande. le temps d'une prise de TA surtout avec les appareils électroniques n'est pas monstrueux. alors oui allez rechercher l'appareil exprès faut pas pousser, mais quand on l'a sous la main??

ça me fout que, si je le fais à tous les patients qui passent en salle de plâtre et suture, et que ça me prend une minute, j'en suis à environ 45 minutes à la fin de ma journée, et que, concrètement, 45 minutes je peux les dépenser bien plus utilement auprès de patients qui en ont besoin... quand on m'engueule parce que je prend pas une TA sur une entorse de cheville ou une coupure au doigt, ça se met plutôt mal derrière :/

les IDE se plaignent toujours de pas avoir du temps pour les patients et on a l'impression à vous lire que quand il en réclame un peu (le temps d'une TA) ça vous gonfle. c'est ça qui me fait réagir

Y a patient et patient, et pour le coup, le cas ayant entraîné le topic était un peu le jour "de merde", avec une brûlure à côté, et un gamin de 17 ans avec une fracture ouverte du fémur ... et à la fin de la journée, sur les 45 minutes, ben j'en ai passé au moins 5 à expliquer à un jambon que la TA de sa rombière je m'en foutais :/
Alors en effet, à y réfléchir, j'aurai pris 2 minutes à la base et au total j'aurai moins perdu de temps, mais, question de principes, pour le peu qu'il me reste

en plus certains (moi compris) sont les premiers à hurler quand les médecins se moquent doucement des petites fixettes des IDE liées à notre manque de connaissance théorique (oui en 10ans on a plus de théorie qu'en 3 ans)
donc pour pouvoir raler contre cette idiotie, j'ai pris le parti de ne pas trop geindre sur les fixettes des patients, des as ou des secouristes.

Ben y a fixette mais là, plus qu'une fixette, c'était une connerie monumentale, c'était "les autres ils peuvent crever". Puisque cet "accompagnant", puisqu'il était même pas patient, a continué derrière de faire chier son monde jusqu'à la sortie de sa femme...
Qu'on soit novice ou non, moi quand je vois passer un gamin avec une grosse attelle d'un côté, un truc qui fait "bip bip " etc, j'ai tendance à relativiser la petite entorse de ma femme...


Après voila, l'intérêt de ne pas la prendre, concrètement il y en a pas, mais, si on part de ça, on peut faire un dextro systématique, pouls, sat', hémocue aux plus de 60 ans, bilan biochimique complet... etc etc, qui peut le plus peut le moins.

Même si on est "que des IDE", donc des jambons qui ont fait que 3 ans d'études et qui savent pas appliquer un protocole (sic l'autre topic ), on devrait quand même arriver à savoir quand c'est important ou non de faire ceci ou cela... entre une entorse ou un 3 points de suture et un état de choc, y a moyen de ...

[erick]

dans l'exemple que tu donnes, ton patient aurait été examiné systématiquement par le médecin, dès l'info connue c'est à dire peut être à temps. J'ai un exemple d'un patient admis en réa pour un grave problème neuro ou seul le systématique a mis en valeur l'hypoglycémie qui y était associé. (patient avec des ATCD neuro+++, hospitalisé pour inter viscérale, qui fait son problème au moment de la visite de l'interne, appel du sénior, appel de l'équipe des urg pour PEC, stabilisation difficile tout le monde part sur un problème neuro, transfert en réa, ou on fait pareil sauf que constantes systématiques à l'entrée dont la glycémie et là badaboum 1mmol/l=>c'est la premiere glycémie depuis le début de la PEC)
depuis je suis à fond pour le systématique. bon je t'accorde qu'il faut l'associer avec un minimum de réflexion et de personnalisation pour que ça ait du sens.

Ton exemple est aussi précis que le mien et je comprends ton point de vue, bien que je trouve cela dommage, car enfin, quoi, mince!
Hospitalisation d'un patient en vue d'une intervention viscérale
Ben zut quoi! Il n'y a pas eu un bilan pré chir?
On a juste regardé la nf, groupage, ACI, bilan coag et fonction rénale et pas la ligne glycémie qui aurait pu mieux organiser un séjour en réa dés la SSPI...enfin c'est comme cela que je le comprends

Encore une fois je n'ai rien contre toi, mais tu préconises un dextro en systématique par une inf lors d'une PEC chirurgicale, même si ce n'est pas forcément ton message initial, parce que le MAR et l'interne de chir ne sont pas foutus de lire jusqu'au bout les bilans qu'ils demandent, ou alors que ce genre de bilans est tellement fait en systématique et qu'il y a moins de monde pour les lire que de plus en plus de choses passent inaperçues, et que c'est encore une fois l'IDE que l'on charge de faire du systématique pour un problème de manque organisationnel ou de rigueur médicale!

Y a de quoi hurler!

Ben mince on dirait un CDS qui parle

[Haegen]

je crois que nous partageons pas le même cadre de référence.

pour moi, dans l'urgence (qui est mon cadre de référence quotidien ou presque), il ne peut avoir de salut sans le systématique. celui ci m'oblige à ne rien oublier, à ne négliger aucune piste et par là me permet d'écarter une possibilité qu'une fois, son improbabilté établie. j'ai pris ce cas mais j'en ai plein d'autre: le SDF agité en bas des marches du kiosque à musique, à quoi est du son agitation?? si je ne suis pas systématique, je risque de passer à côté du vrai problème. si je ne prends pas la TA en systématique même sur une entorse, ou une suture, comment je suis sur que le patient ne va ressortir avec une HTA encore inaperçue. personnellement si mon petit frère sort de l'hopital et dans le 1/4 h qui suit fait un malaise, je pousserais mes parents à demander des comptes. c'est quand même un comble, de n'être que la cheville à strapper ou à platrer.

d'accord sur le cas raconté, t'es tombé sur le pénible de service. mais je suis quand même choqué qu'on ne perde pas 1 min pour prendre une TA au patient qui le demande. félicitations, ton équipe et toi, vous avez parfaitement intégrer le message de rentabilité de la santé!!! alors maintenant, la hiérarchie IDE a peut être une part de responsabilité la dedans. A force de ne plus vouloir être vu comme un soignant mais comme un manager, on laisse les gens penser, quand on ne le professe pas soi même qu'une minute à prendre une tension c'est du temps de perdu. Triste de vision du cadre, alors qu'au contraire, il faudrait défendre et légitimer ces petites pertes de temps car cette fixette sur la TA n'est parfois que le reflet d'une certaine inquiétude du patient. parfois c'est juste la petite inquiétude du profane perdu dans le monde "hopital", que suffit à rassurer la flamme dans la nuit (allusion à la lampe de Nightingale)

[Tulipe]

En lisant vos différentes interventions, je pense que, comme le dit Haegen, nous n'avons pas le même cadre de référence.
En effet, je suis également plutôt dans le systématique ... et je bosse en réa med ... ceci explique peut être cela?
J'ai certainement une vision biaisée des choses de part mon domaine d'exercice et c'est vrai que je vois rarement des gens relous comme Indis doit en croiser régulièrement aux Urgences.
Je crois que nos différences de point de vue viennent de là : on ne prend pas en charge les mêmes types de patients.
Plutôt d'accord? Pas d'accord?

[Indis]

Probablement...enfin, c'est même sûr que ça vient de là en fait. Et c'est encore plus un argument contre le côté systématique non?

De plus, je ne vois pas les choses pareil.
Un patient vient pour une entorse, et je lui trouve 15/9 ? ça va faire quoi ?

Il vient en Urgence, pour une Urgence, je vais m'occuper de son urgence et ensuite, il ira voir son médecin et reverra l'éventuel souci de tension.
Une tension plus élevée que la moyenne retrouvée aux urgences, je vois pas en quoi c'est un souci énorme pour la patiente dont je parle:

- Aucun antécédent
- Aucun souci autre que sa douleur de cheville et la petite impotence qui va avec

Parce que une fois encore, partant de ce principe (la découverte fortuite d'un souci qui pourrait devenir chronique), on peut lancer une batterie de trucs et sortir du motif d'entrée... dextro à tout le monde ? Voir dextro et BU pour n'importe quel jeune avec des antécédents de diabète dans la famille.
Ou alors, si on parle de maladie chronique, la petite mamie de 75 ans qui prend son loxen 50 tous les jours depuis 30 ans, on va lui prendre 3 tension par jour ?

Alors j'suis relativement d'accord avec toi. Mais pas pour tomber dans le misérabilisme que tu décris pour faire de la santé rentable, c'est pas de ça que je parle. Par contre de la santé et du paramédical avec un peu de jus dans le poireau, j'en serai assez fier.

Je ne fais pas au plus vite mais au plus logique, du moins à mon sens. Le systématique c'est de mon point de vue; l'ennemi de la réflexion.

Exemple récent, je discutais avec le chef de service du maintiens ou non des 40 mg de Lasilix prescrits par son confrère entre deux culots. Blabla elle a encore 10/6 de tension etc... et il me répond avec un grand sourire:

- Ben, non tu les faits pas, de toute façon y a rien qui prouve que ça l'aidera à pas faire un OAP, études, concensus, rien.
- Ben pourquoi on le fait ?


Moi ça je comprend pas. Je parle pas de gratter du temps, je parle d'être utile, ce jour là, j'ai eu plein de patients "pourris", qui avaient mal, qui étaient un peu seuls, sans famille etc, et, ce jour là ben j'aurai aimé avoir plus de temps pour ceux là ... et c'est aussi ça le systématique, du temps réparti également pour tout le monde, et j'aurai bien peur de transformer des patients en feuilles qui sortent d'un photocopieur.
Mes collègues ne fonctionnement peut-être pas pareil que moi cela dit.... mais la rentabilité, pour moi c'est surtout pas être un morceau de bois qui s'occupe d'un autre morceau de bois.

Encore un autre exemple du systématique... ce matin je me suis fais pas mal conspuer par ma collègue de nuit, qui a trouvé "dangereux" que je ne prenne aucune constante, à ma grand mère de plus de 100 ans en fin de vie (toujours parmi nous à 14H30 quand je suis parti)...
Ben ouais, je lui ai pas pris de constantes, par contre je suis quasi certain que j'ai passé plus de temps avec elle que ma collègue.
De même que je prend pas de constantes à une personne que le médecin estime sortante médicalement, mais qui doit encore être vue par les "infirmiers psy".

Je me répète mais, ça n'est pas du temps de gagné pour aller plus vite, c'est du temps pour autre chose qui est bien plus important à mon sens... enfin je me répète pour que tu te méprennes pas sur ce que je veux dire, c'est (toujours à mon avis) clairement pas du je m'enfoutisme =)



Par contre, où je te rejoins sur le côté " rentabilité de la santé" c'est que quoi qu'il en soient, dès lors que ces "petits soucis en plus" qu'on peut détecter au décours d'une hospitalisation ne seront jamais pris en charge en urgence, sauf critères particuliers, c'est bien pour ça qu'on ne fait plus rien médicalement sans gros gros arguments pour le faire... ça coûte cher.

[sam90]

salut

a l'ecole on nous le repete assez souvent ne faite pas un soin pour le faire mais plutot reflechissé a pourquoi vous faites le soins , une fois la reponse trouver vous pouvez realiser le soin.
la c'est identique qu'on fasse une EVA a la patiente qui a un trauma de la cheville ok, mais une tension c'est ridicule, a se moment la on lui fait aussi un score de glasgow.
Les urgences c'est savoir reflechir rapidement aux risques, detecter la moindre defaillance organique, planifier ses soins, dans L'urgence. s'encombrer avec des choses inutiles c'est prendre le risque de passer a coté d'une reele urgence

[Creol]

salut

a l'ecole on nous le repete assez souvent ne faite pas un soin pour le faire mais plutot reflechissé a pourquoi vous faites le soins , une fois la reponse trouver vous pouvez realiser le soin.

A l'école on nous apprend une chose, en msp ils demandent exactement le contraire. LE soin réfléchi ? il n'est réfléchi que parqu'il est prescrit. On se creuse les méninges simplement pou expliquer pourquoi il est prescrit et on le fait avec le sentiment d'avoir bien accompli son travail en passant la petite chiffonette en escargot sur le chariot qui est rentré dans la chambre du patient et qui du coup était infesté de millards de microbes.

Parce que une fois encore, partant de ce principe (la découverte fortuite d'un souci qui pourrait devenir chronique), on peut lancer une batterie de trucs et sortir du motif d'entrée... dextro à tout le monde ? Voir dextro et BU pour n'importe quel jeune avec des antécédents de diabète dans la famille. Ou alors, si on parle de maladie chronique, la petite mamie de 75 ans qui prend son loxen 50 tous les jours depuis 30 ans, on va lui prendre 3 tension par jour ?

Etant étudiant je ne cherche même plus à réfléchir sur ce genre de choses, j'applique car si je commence à réfléchir et que je fais part de ce genres de rélfexions, je me fais des énemies exactement comme je m'en suis fais en service (chir digestive) quand j'ai dit qu'il fallait rendre aux patients leurs traitments habituels quand ils sont capables de les prendre -> Ah non malheureux, ils sont à l'hôpital, c'est à nous de leur donner leurs traitements qu'ils prennent eux mm depuis 30 ans SOIS LOGIQUE quand même (ah ces étudiants faut tout leur apprendre).
Donc je préfère m'abstenir de réflichir... Pour l'instant.

Et la tension ?

D'où ça vient ce cirque ?

J'aimerai bien le savoir aussi, c'est un examen non invasif, que quasi tout le monde peut faire et avec la mode de la "remise en forme" de plus en plus de personnes ont appris qu'il ne faut pas dépasser les 14. Même après un footing.

D'ailleurs j'ai pu constater à de nombreuses reprises que si la tension est pris par brassard automatique, le pouls (qui peut se révéler tout aussi interressant) est totalement zappé.
Oh ma tite dame vous avez 12/7 c'est très bien Et le 110 de pulsation est largement zappé et balayé par : Faudra marcher un peu par contre.

[erick]

je crois que nous partageons pas le même cadre de référence.

Ben je vois pas trop où tu veux en venir, il me semble que d'évoquer le cadre de référence n'est pas trop adapté puisque nous sommes sur le même registre, la priorisation des soins pour ne pas passer à coté d'une réelle urgence.
Sur ton exemple isolé du SDF, comment veux tu que je dise quoique ce soit, c'est pro!
Mais ne me dis pas que lors d'une catastrophe magistrale qui déploie tout un SDIS, la régulation au 18 ne va pas prioriser les appels lorsque mamie décroche son téléphone catastrophée parce que son papounet s'est cassé la margoulette dans les WC?!!

(...) alors maintenant, la hiérarchie IDE a peut être une part de responsabilité la dedans(...)Triste de vision du cadre, alors qu'au contraire, il faudrait défendre et légitimer ces petites pertes de temps car(...) n'est parfois que le reflet d'une certaine inquiétude du patient. parfois c'est juste la petite inquiétude du profane perdu dans le monde "hopital", que suffit à rassurer la flamme dans la nuit (allusion à la lampe de Nightingale)

A fà f'est fûr, quand la DSI de part chez moi, en réunion et pour évoquer que c'est la rentabilité qui prime, se permet de faire un jeu de mot déplacé pourrave en évoquant Walter Hesbeen de " Has Been" ( dont son livre "Prendre soin à l'Hôpital" trône toujours sur mon bureau), je pense que l'on va laisser Florence dormir en paix car si elle savait ce qui ce fait maintenant, la grande dame nous ferait une crise d'apoplexie post mortem!!

Quant à la leçon de rentabilité, Indis, tu le dis très bien, lorsqu'il n'y a pas les moyens des "petits plus", les "petits plus" ne sont pas faits faute de moyens, c'est toujours de la priorisation.

Il n'y a que les anciens un peu con comme moi qui même si je sais que je ne vais pas y arriver, continue un temps à protéger ses patients.
Mais les protéger de quoi lorsque c'est le cadre de référence qu'est le système de soins qui déconne, système censé les protéger et dans lequel évolue aussi l'infirmier?
Au bout d'un moment, la seule concession que l'on ne doit surtout pas faire, c'est soi même, et les "petits plus" passent après l'urgent.
Donc on arrête de se la péter Atlas ou Super Jaimie, les Héros sont fatigués, et autant laisser le systéme de soins qui se dégrade aller au bout de son processus néfaste pour mettre le nez de nos dirigeants dans leur grosse M**de.

Si la masse de contestation n'est pas là, patient et professionnels de santé,il faut bien que les gens apprennent seuls à s'indigner, genre si eric passe des infos et c'est " eric tu nous saoule, là c'est pt'it déj et tartines de Nutella", j'ai compris on priorise Nutella à Nightingale, et je rajoutte "mais si tu veux l'info que je voulais lancer, tu sais où je me trouve".
C'est à chier, mais quand y' a pas, y' a pas, ce n'est pas de la déresponsabilisation, mais ce n'est surtout pas de la culpabilisation, et me taire jamais.

J'amène ce post beaucoup plus loin qu'une prise de constantes

[Haegen]

attendez on parle d'une tension pas d'un angio scan???
vous m'excuserez mais il y a une toute petite différence de temps et cout.

Considérer qu'une minute est perdue auprès d'un patient me semble abérant voir révoltant. ne vous est il pas venu à l'esprit qu'il a juste besoin que vous restiez un peu auprès de lui??? et même si je sais qu'il est parfois rageant de perdre du temps avec une petite vieile dame angoissée par sa sortie alors qu'on attend un déchocage (et qu'on a peur de se le faire souffler) mais ELLE a aussi besoin de nous, qu'on prenne soin d'elle.

quant au systématique, l'intervention de sam montre tout l'avantage du systématique: parce que une EVA isolée qu'est ce que cela veut dire???? rien, ou pas grand chose comme n'importe quelle constante, elle doit être recoupée avec d'autre. et ça désolé c'est du systématique.

l'examen du patient bien fait releve du systématique, certes je ne sors pas le même schéma pour un patient intubé que sur une entorse mais mon examen est standarisé, c'est mes soins qui sont ensuite personnalisés.


le cadre de référence est important++++, je prend en charge un secteur de réa ou une salle de déchoquage, je fais le tour complet de la ou des pièces, vérifie le matériel et plein d'autres trucs systématiques que ne peut pas faire une IDE en médecine avec ces 30 patients.
je ne vois pas le rapport avec la choucroute pour la mamie, elle sera prise en charge selon un schéma systématique qui permettra de prioriser ou non la PEC de son papounet

[Dekien]

salut

a l'ecole on nous le repete assez souvent ne faite pas un soin pour le faire mais plutot reflechissé a pourquoi vous faites le soins , une fois la reponse trouver vous pouvez realiser le soin.
la c'est identique qu'on fasse une EVA a la patiente qui a un trauma de la cheville ok, mais une tension c'est ridicule, a se moment la on lui fait aussi un score de glasgow.
Les urgences c'est savoir reflechir rapidement aux risques, detecter la moindre defaillance organique, planifier ses soins, dans L'urgence. s'encombrer avec des choses inutiles c'est prendre le risque de passer a coté d'une reele urgence

Perso je ne fais pas de score de Glasgow. A personne. C'est le boulot des médecins.

[sam90]

alors se qu'on voit en cour est faux une infirmiere realise un score de glasgow, tt comme l'eva c de notre role propre. je bosse dans 2 hopitaux differents au urgence en tant qu'as et les infirmieres realise le score de glasgow et se n'est pas un glissement de tache.

[titifilosofecelimene]

juste comme ça, vu l'état actuel des services d'urgence, de leur salle d'attente et vu l'ambiance électrique qui y règne le plus souvent ... je m'inquiéterai sérieusement si... la tension de mon patient était normale .....

[Dekien]

alors se qu'on voit en cour est faux une infirmiere realise un score de glasgow, tt comme l'eva c de notre role propre. je bosse dans 2 hopitaux differents au urgence en tant qu'as et les infirmieres realise le score de glasgow et se n'est pas un glissement de tache.

Ca m'étonne. Je cherche dans le décret de compétence IDE, mais je ne trouve pas de chose relative à Glasgow. A la conscience oui, mais pas à Glasgow. Et "dans mes cours", (promo 2044-2007), il est noté que le score de Glasgow est un diagnostic médical.

[titifilosofecelimene]

Le score de Glasgow n'est pas un diagnostic médical mais l'évaluation de l'état de conscience selon des critères univesels.
Etablir ce score relève de notre rôle propre: article R4311-5, alinéa 19 "recueil des observations de toute nature susceptibles de concourir àla connaissance de l'état d santé de la personne et appréciation des principaux paramètres servant à sa surveillance [...]observations des manifestations de l'état de conscience "

... au même titre que l'EVA.

[Haegen]

Le score de Glasgow n'est pas un diagnostic médical mais l'évaluation de l'état de conscience selon des critères univesels.
Etablir ce score relève de notre rôle propre: article R4311-5, alinéa 19 "recueil des observations de toute nature susceptibles de concourir àla connaissance de l'état d santé de la personne et appréciation des principaux paramètres servant à sa surveillance [...]observations des manifestations de l'état de conscience "

... au même titre que l'EVA.

+1, ça a été inventé pour les paramédics et leurs protocoles

pour revenir au systématique, ce n'est pas l'inverse de la réflexion c'est un outil, un canevas qui construit ma réflexion. En plus pour les ESI et les novices, ça aide la construction professionnelle: si toute l'équipe respecte des procédures standardisées et systématiques, le nouveau venu n'a qu'à les appliquer dans une premier temps et ça évite les 5 sons de cloches différents (1par collègue) ce qui est déstabilisant. dans un second temps, il doit interroger le pourquoi et le comment de la procédure quitte à ce que ces réflexions et questions amènent à une remise en question de la procédure.
je vous accorde que le danger vient des gens qui se laisseraient dominer par l'outil mais à bac+3, c'est un comble