maximum d'ais par jour?

[camath]

oui, effectivement. Mais là il y a des accords avec les caisses d'assurances maladie pour nous faire payer moins de charges sécurité sociale en échange de forfait de soins, comme le 2ème acte à 50% et le 3ème gratuit (chose qui me faisait bondir jusqu'à ce que l'on m'explique...)
Enfin si j'ai bien compris ce que tu voulais dire.
Quant aux actes "compris" dans l'AIS, il faut les noter sur la DSI pour, encore une fois, laisser des traces...

[Anonyme222222]

Non, je n'ai pas parlé du conventionnement ni de l'article 11 b

Quant aux actes "compris" dans l'AIS, il faut les noter sur la DSI pour, encore une fois, laisser des traces...

Des traces qui apparaissent dans la DSI mais qui sont invisibles et gratuites au regard des remboursements de l'assureur.

[didiermrs]

A quand l'abandon de la notion de temps pour nos seances ais?? y a t il une notion de temps par soin à l'hopital ?

en plus ç ane veut rien dire, quelqu'un peut tres bien faire un soin en 15 mn, alors qu'une autre fera le meme soin tres mal en 1 heure....

par contre, les controles fusent......

[idelast11]

par contre, les controles fusent......

Qu entends tu par contrôle

Chez moi il y en a pour vérifier qu il n y a pas de dépassement du nombre ais 3 remboursable par patient et par jour ( ça a été mon cas suite a une double facturation avec mon associée) mais a priori c est tout

[desernil]

par contre, les controles fusent......

Qu entends tu par contrôle

Chez moi il y en a pour vérifier qu il n y a pas de dépassement du nombre ais 3 remboursable par patient et par jour ( ça a été mon cas suite a une double facturation avec mon associée) mais a priori c est tout

sources : ESPACEINFIRMIER.COM.
Dans les Bouches-du-Rhône, une dizaine d’Idel soumis à des contrôles dénoncent la reprise de quotas concernant le nombre d’actes infirmiers de soins (AIS3) réalisés par jour. Ce que dément l’Assurance maladie.
Depuis le mois de décembre, la bataille fait rage à Marseille entre la Caisse primaire centrale d’assurance maladie (CPCAM 13) et une dizaine d’infirmiers libéraux, regroupés dans le collectif Infos-des-Idel. La raison du conflit : depuis la mi-décembre, plusieurs libéraux ont reçu, de la part de la CPCAM, un courrier de notification d’indus… S’estimant soumis à des contrôles qu’ils jugent excessifs, les libéraux du collectif nient toute fraude, et dénoncent l’interprétation de la Caisse primaire qui, à leurs yeux, imposerait une « obligation de remboursement d'un indu et d'une pénalité (50%), à tout(e) Infirmier(e) ayant facturé, dans une journée, plus de 26 AIS3. »
Faux rétorque la CPCAM, qui s’est fendue d’un communiqué le 5 janvier dernier. Elle souhaite ainsi « rétablir la vérité à propos d’une information totalement erronée, véhiculée sur certains réseaux sociaux et par SMS, au sujet du supposé quota de 26 AIS3 par jour, au-delà duquel l’infirmier s’exposerait à des indus systématiques. » La CPCAM affirme s’être intéressée uniquement à des professionnels présentant des « activités particulièrement atypiques » et pointe un « écart entre la pratique attestée par l'infirmier lui-même et les sommes facturées à la sécurité sociale, (ainsi que) le non respect de la durée des soins fixée par Nomenclature Générale des Actes Professionnels (NGAP). »

A chacun son calcul ?
C’est bien sur cette question de « durée » que le bât blesse. « D’après la nomenclature, un AIS doit durer 30 minutes, fulmine l’un des membres du collectif Info-des-Idel. Mais, si l’on a fini le soin, on ne va pas rester en attendant que la demi heure s’écoule ! » Interrogé sur le sujet, David Guillon, infirmier libéral à Nice, et intervenant en Ifsi et en formation continue, relève la divergence d’appréciation entre les Idel et la sécurité sociale. « Pour nous, une demi-heure de travail, c’est une demi-heure entamée, comme pour n’importe quel professionnel, note-t-il. Alors que pour la Sécu, une demi-heure de travail c’est une demi-heure effectuée. Or aucun texte n’apporte de précision à ce propos. »
Au fil des jours, l’affaire prend de l’ampleur. Une riposte se prépare parmi les Idel marseillaises. Le 10 janvier dernier, le collectif Info-des-Idel a tenu une réunion à laquelle plus d’une centaine d’Idel du département ont assisté, et à laquelle le Syndicat national des infirmiers et infirmières libérales (Sniil) et Convergence infirmière ont participé. « Nous tenions à mieux comprendre la situation », explique Catherine Kirnidis, secrétaire générale du Sniil. Catherine Kirnidis confirme l’analyse de ses confrères sur le nombre d’AIS à facturer en fonction du temps passé : « A 40 minutes, on passe à deux AIS », commente-t-elle. Avant de relever que, ceci dit, « si une infirmière facture 50 AIS par jour, il y a un problème. » Les membres du collectif restent donc mobilisés. Ils porteront d’ailleurs demain, mardi 17 janvier, leurs doléances jusque devant le conseil départemental de l’ordre infirmier (CDOI), qui devrait les recevoir (1). Affaire à suivre…

Marjolaine Dihl

[Durden]

par contre, les controles fusent......

Qu entends tu par contrôle

Chez moi il y en a pour vérifier qu il n y a pas de dépassement du nombre ais 3 remboursable par patient et par jour ( ça a été mon cas suite a une double facturation avec mon associée) mais a priori c est tout

C'est pareil ici, j'ai déjà reçu deux ou trois indus sur erreur de facturation entre mon associé et moi mais ce quotat officieux me fout carrément la gerbe.
Mes journées démarrent à 6h00 pour finir vers 21h45 avec une pause de 2h environ à midi. Je fais 28 visites par jour et ce sont uniquement des AIS / DSI

Parmi mes patients se trouvent des surveillances hémodynamiques et préparations / distribution de traitements à des patients atteints de pathologies psychiatriques. Coté 1AIS3 par visite d'après la nomenclature. Or, avec cette cotation j'y arrive très vite aux 30 AIS3. Je suis à 37AIS3 par jour avec les quelques nursing que j'ai sur ma tournée.

Alors non, ceux qui me sortent que dépasser les 30 AIS 3 c'est de la surfacturation feraient mieux de se plonger le nez dans la nomenclature et de ne pas limiter les AIS uniquement aux toilettes.

[desernil]

Alors non, ceux qui me sortent que dépasser les 30 AIS 3 c'est de la surfacturation feraient mieux de se plonger le nez dans la nomenclature et de ne pas limiter les AIS uniquement aux toilettes.

Merci Durden de le rappeler!

[cecillio]

[quote="Durden"]

Parmi mes patients se trouvent des surveillances hémodynamiques et préparations / distribution de traitements à des patients atteints de pathologies psychiatriques. Coté 1AIS3 par visite d'après la nomenclature.

Excuses moi mais selon la nomenclature (et ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec elle)
Article 10 : Surveillance et observation d’un patient à domicile
Administration et surveillance d’une thérapeutique orale au domicile(*)des patients
présentant des troubles psychiatriques avec établissement d’une fiche de surveillance,
par passage… AMI.1
Au delà du premier moi, par passage………AMI1E

un cabinet tout proche de nous doit beaucoup d'argent à la cpam...

Nous sommes pourtant tous d'accord que le NGAP ne reconnaît pas les soins relevant de la psychiatrie et pourtant elle est très claire en ce qui concerne la prise en charge de ces patients...

[Durden]

Dans mon logiciel la surveillance hémodynamique, préparation et distribution de traitements en forfait sur patient psy c'est bien 1ais3. La distribution seule je fais pas

[Durden]

Il s'avère en fait que nous aillons raison tous les deux sur ce coup là, il y a bien deux cotations différentes, celle dont tu parles et la mienne. Faut clairement avouer que la nomenclature est complètement à chier et peut induire en erreur.

Voilà la description de ma cotation
SURVTRAIT "Surveillance hémodynamique, observation, préparation et distribution du traitement médical". 1AIS3
C'est un forfait qui comprend tout ça et c'est bien précisé sur mes DSI par les médecins. Si la CPAM s'amuse à venir me demander des comptes là dessus elle risque d'être particulièrement bien reçue.

[desernil]

Il s'avère en fait que nous aillons raison tous les deux sur ce coup là, il y a bien deux cotations différentes, celle dont tu parles et la mienne. Faut clairement avouer que la nomenclature est complètement à chier et peut induire en erreur.

Voilà la description de ma cotation
SURVTRAIT "Surveillance hémodynamique, observation, préparation et distribution du traitement médical". 1AIS3
C'est un forfait qui comprend tout ça et c'est bien précisé sur mes DSI par les médecins. Si la CPAM s'amuse à venir me demander des comptes là dessus elle risque d'être particulièrement bien reçue.

De toute façon il n'y a pas que des patients atteints de troubles psychiatriques qui ont besoin dans le cadre de leur prise en charge globale par l'infirmier pour leur maintien à domicile d'une administration et surveillance de traitement qui souvent ont besoin également de d'autres soins et pour lesquels il y a élaboration d'une DSI avec cotation en AIS.

[cecillio]

je suis absolument d'accord avec vous, et pourtant je suis de Toulouse, et depuis deux ans maintenant, les patients que nous suivons à titre d'une délivrance quotidienne de médicaments à visée psychiatrique, nous les comptons AMI1. absolument rentable me direz vous, et en plus lorsque vous y passez 40 minutes car patient en crise... bien évidemment nous sommes loin des 9,22 euros de l'heure que promet le smic horaire... (bac+3,5, mais bon...)

et voici la raison : source la dépêche 6 janvier 2012
Des infirmiers accusés d'escroquerie à la Sécu pour 1,3 million d'euros

"Visé par une enquête portant sur des escroqueries en bande organisée, un cabinet d'infirmiers libéraux, dans le quartier du Grand-Rond, à Toulouse, a fermé ses portes. Pour la Sécu, le préjudice est estimé à 1,3M d'euros.

Alors que la lutte contre la fraude sociale constitue l'une des priorités nationales, la Caisse primaire d'Assurance maladie traque les praticiens aux pratiques douteuses. Dernièrement, un cabinet toulousain d'infirmiers libéraux, allées Paul-Sabatier, dans le quartier chic du Grand-Rond, vient de connaître un spectaculaire coup d'arrêt. À la tête du centre infirmier Saint-Alban (CISA), Pierre, 47 ans, gérant, et vingt autres infirmiers libéraux ont cessé toute activité à la suite d'une enquête pénale visant des escroqueries en bande organisée au préjudice de la Sécurité sociale, pour un montant de 1,3 M d'€, sur 18 mois. Les investigations menées de janvier 2009 à juin 2010 et réalisées par les gendarmes spécialisés dans la lutte contre la délinquance économique et financière de la section de recherches, ont permis de mettre au jour un vaste système de fraude présumée et de double facturation. Infirmier reconnu et spécialisé dans la psychiatrie, Pierre voulait promouvoir un système de prise en charge des soins psychiatriques au domicile des patients. Un projet louable et aux contours séduisants. Mais très vite les méthodes de ce spécialiste vont connaître d'importants dérapages. Déjà prises en charge par la Sécu par le biais des hôpitaux psychiatriques qui percevaient une « dotation globale », pour les soins des patients, ces personnes auraient été également suivies par les infirmiers du CISA qui facturaient des actes à tour de bras. « Ces infirmiers se contentaient d'une simple visite de courtoisie et facturaient 15 € l'acte qu'ils envoyaient à la Caisse primaire », assure une source proche du dossier. Une sortie au cinéma ou des emplettes dans une supérette étaient facturées comme un acte médical. Quand d'autres prestations étaient carrément fictives. À l'intérieur de ce groupement d'infirmiers, Pierre avait imposé ses règles. Dissuasif, il recrutait de jeunes infirmiers lesquels s'acquittaient de 6 000 € pour faire partie du groupe. En contrepartie, le gérant percevait 25 % sur les gains des infirmiers qui « visitaient » 200 patients. Le CISA a fermé ses portes. Tout comme à Lyon, où Pierre avait l'ambition d'étendre le concept. Une affaire qui démontre aussi que les assurés sociaux sont loin d'être les seuls responsables de la fraude."

Après informations, c'est bien les AIS qui étaient visés sur ce cas.
Je pense néanmoins que tu n'es pas comme cette personne qui en libéral a ses "employés" presque, enfin une histoire de fou...

[Durden]

Non mais là on parle d'une facturation de 2AIS3 par patient d'après l'article... Si ils en voyaient beaucoup c'est évident que la sécu réagisse. 1,3 millions d'euros mais vous imaginez la somme que ça représente ?

D'après l'article ce sont 200 patients cotés 2AIS3 la visite de courtoisie. On est quand même loin de mes 35/37AIS3 par jour 15 jours / mois (on bosse en alternance avec mon associé parce que la durée des journée est éreintante)
Les patients je vais les voir et la sécu peut bien les appeler un par un pour vérifier le temps que j'y passe et ce que je fais ou si j'y passe tous les jours ils risqueraient d'être déçu de rien trouver à se mettre sous la dent.

D'après l'article, c'est toute une organisation de plusieurs infirmiers qui voient plusieurs centaines de patient qui est mise à mal. On fait dans le sensationnel pour faire peur à la profession et par effet de bouche à oreille forcer les professionnels à sous-coter leurs actes. J'estime que je ne vole pas mon salaire et qu'au contraire c'est bien la CPAM qui m'arnaque vu le temps que je passe avec mes patients et et le temps que me prend ma profession même en dehors de ma tournée. Parce que non seulement je m'occupe de la délivrance des médicaments mais je m'occupe aussi de l'approvisionnement auprès des pharmacies. Et ça je ne le facture pas.
Après l'article, comme je le disais fait dans le sensationnel et le coup des visites de complaisance (sans que je les cautionne) facturées 15€ auront eu le mérite de me faire sourire. Le nombre de médecin que je connais qui passent dire bonjour, filer une ordonnance pré-remplie et demander 30€ au bout de 2 minutes... On leur dit quelque chose à eux ?

Maintenant l'idée d'un contrôle de la CPAM a fait son chemin dans ma tête et je suis prêt à les recevoir si ils ont des questions à me poser.

Le seul reproche que je peux faire à la CPAM c'est qu'ils ne contrôlent pas assez AVANT de payer. Il faudrait qu'ils fassent plus attention à la source au lieu de se réveiller après des escroqueries monumentales pour réclamer des indus aussi impressionnants. Un simple exemple, je n'ai jamais envoyé une ordonnance de DSI pour un patient (ordonnance collée sous une feuille de soin vierge dans un tiroir) je pensais que c'était fait et j'ai facturé pendant 3 mois. Ils ont payé sans rien demander. Après faut pas jouer les vierges effarouchées quand certaines personnes voient là dedans le moyen de se faire de l'argent facile...

[caducee1717]

Dans mon logiciel la surveillance hémodynamique, préparation et distribution de traitements en forfait sur patient psy c'est bien 1ais3. La distribution seule je fais pas

surveillance hémodynamique c'est la tension artérielle ?

Perso pour une prise de TA et donner les médocs je trouve que ça fait un peu juste pour 1 AIS 3...
Et si tu as ça chez plusieurs patients je te met quand même en garde car quoi que tu en dise, s'ils veulent te réclamer des indus ils le feront... On ne met pas 30mn pour ça...

Pour la prepa/administration traitement psy je fais une entente préalable...mais je n'y reste pas longtemps non plus...

[Durden]

Erreur, 1AIS3 n'est pas égal à 30 minutes faut lire la nomenclature en détail. 1AIS3 = 30 minutes de soins infirmiers pour la cotation "Nursing". Or je n'utilise pas la cotation nursing dans ce cas là, aucune indication de temps n'est mentionnée dans cette cotation.

Dans le cas présent je ne fais qu'appliquer ce qui est dans la nomenclature de mon logiciel