information perfalgan

[Leopold Anasthase]

[...] en plus la douleur c'est quelque chose de subjectif, entre deux patients tu n'aura pas forcément le même chiffres pour une douleur équivalente. le faciès de ton patient peut en dire long aussi sur la douleur . j'ai déjà eu une patiente me dire EVA à 7 avec le sourire . tu vas pas lui coller du tramadol ou de la morphine pour autant .

Attention, c'est un piège. La douleur c'est subjectif, donc l'évaluation est subjective : c'est le patient qui évalue sa douleur. Et l'évaluation ne doit pas être réévaluée par le soignant.

Nous n'avons pas tous la même façon d'exprimer notre douleur. Quelqu'un va hurler à la mort et vous dira 4/10, alors qu'un autre vous dira 7/10 avec le sourire. Eh bien le 4/10 vaut 4/10 et le 7/10 vaut 7/10.q

Le problème, c'est que toutes les échelles ne sont pas utilisables pour tous les patients.

[heretik]

donc si je résume ton patient hurle à la mort et évalue sa douleur à 4/10 ( donc après prescription médicale ) tu adaptes ton antalgique à son 4/10 et pareil pour l'autre patient à 7/10.c'est bien ça?
évaluer une douleur par n'importe quels moyens ( EVA,EVN...) c'est bien sunjectif mais prendre en compte les signes cliniques ça compte aussi !! c'est même primordial !!
c'est comme un médecin qui me disait " maintenant certains jeunes médecin ou internes font des PM sans avoir quasiment vu le patient juste en lisant les résultats biologiques " il disait qu'ils avaient du mal a ausculter un patient au pied du lit .
leopold tu dis : Attention, c'est un piège. c'est à dire ?

[Lilu]

Ben en fait si tu as des echelles d'auto évaluation c'est justement pour que le patient s'auto évalue, et c'est sur cela que tu te bases. D'ou le principe des echelles d'autoévaluation...

Aprés il existe des echelles d'hétéroévaluation qui peuvent être (doivent être) utilisé si l'echelle d'auto évaluation n'est pas adaptée.

Mais le patient qui a compris et qui te dis 8/10 tu dois prendre en compte son 8/10.
Je vois pas ce que ca peut te faire qu'il ne soit pas forcément en train de brailler.

[augusta]

" Est douleur ce que le patient dit être une douleur". André MULLER, (MAR).

[heretik]

lilu ou j'ai écris qu'un patient qui a comprit comment cela marchait l'EVA, qu'il ne fallait pas traiter sa douleur avec l'antalgique le plus adapté.s'il a compris et qu'il me dit 8/10 je vais pas lui donner 300mg de paracétamol forcément.et puis s'il dit être à 8/10 il sera plus surement en train de se tordre de douleur plus qu'a crier mais bon ...si tu aimes la contradiction !!
maintenant dans certains services, avec certains patients ( en MAS , patient alzheimer ... ) ton EVA ou ce que tu veux cela ne marchera pas il faudra que tu fixes en fonction des signes cliniques .et l'hétéro-évaluation c'est quoi ? l'observation du comportement du patient .

[heretik]

merci augusta on se couchera moins bête ce soir !! on parle de bien belles échelles mais bizarrement j'ai jamais vu une IDE en sortir une de sa poche, jamais !! ma copine diplômé depuis une dizaine d'années ma dit en avoir vu autant que les doigts d'une main . pourtant elle a travaillée en bretagne, à la réunion, dans le sud de la france, après vous allez me dire " ouaih mais c'est pas bien " . entièrement d'accord après je relate ce que je vois dans les services ou je suis passés et les dires de mes amis IDE !! ça n'a pas empêché que la douleur des patients soient quand même prises en compte.

[Leopold Anasthase]

et puis s'il dit être à 8/10 il sera plus surement en train de se tordre de douleur plus qu'a crier mais bon

Eh bien non.Certains patients expriment leur douleur, crient, l'exteriorisent. D'autres non. Donc s'il a compris et qu'il me dit 8/10, je ne vais pas, moi, estimer que son 8/10 n'est en fait qu'un 4/10 parce qu'il n'a pas la mimique et les cris du 8/10.

Je me bats régulièrement contre ça, et c'est une grande classique, et ça existe dans les deux sens :

-"il dit 3/10 mais c'est un ouvrier de chantier, il est sûrement dur au mal, alors je vais estimer sa douleur à 5/10" ;

-"celle-là, c'est un syndrome méditératrux, je les connais ils braillent pour un rien, elle dit 8/10 mais en fait c'est 4/10" ;

-et tous les coups sont permis, sous-entendu tous les arguments sont bons, "celle-la elle dit qu'elle a 8/10 mais elle n'a pas eu d'enfants, donc la douleur la plus intense qu'elle puisse imaginer, ça doit pas être bézèf"...

Quant aux échelles que vous n'avez jamais vues, je l'ai dans la poche, et je ne suis pas le seul. Je suis entouré de personnes qui évaluent la douleur, avec différentes échelles, qui lisent les publications et qui vont aux congrès sur la douleur. Ce que vous avez vu n'est pas forcemment représentatif de ce qui se passe partout, même si vous avez bourlingué.

[Lilu]

Ben déja voila faut apprendre au lieu de mordre une échelle d'HETERO évaluation, donc pour faire simple qui est évalué par quelqu'un d'autre, c'est une echelle, pas juste un ressenti, ce sont des items précis, et pas juste "à mon avis".

J'ai de trés bon exemples ou on ne savait pas forcément si c'etait l'anxiété ou pas (par exemple) qui faisait que une personne hurlait et se mettait une douleur terrible, et bien ca n'empeche pas que la personne en question a eu PCA etc, ce qui correspondait a ce qu'il nous disait.

Et les echelles beaucoup n'en ont pas car beaucoup visiblement ont l'air d'estimé que leur jugement vaut mieux... Le plus souvent les echelles de douleurs ca se trouve : sur le net, ca peut se demander au service ou à l'hopital, a une équipe douleur si y'en a une etc.
Bref ce n'est pas grave vous avez dit une annerie ca nous arrive à tous mais ne restons pas borné.

[heretik]

déjà léopold, arrêtes de sortir juste une phrase d'un texte ou d'un paragraphe.je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'on peut faire tout dire à des chiffres ou une phrase sortit du contexte.parce que si tu veux je vais aller chercher dans tes 2 millions de messages et te sortir une phrase de son contexte qui ne veut rien dire. je crois pas être le seul à penser ça. je te dit quelque chose qui ne t'as pas plu et 3 jours plus tard je lis la même chose, une autre personne te fait la même remarque et ce n'ai pas la première fois que je lis ça donc tu en conclus ce que tu veux .deuxièmement, vous répétez des choses dites avec d'autres mots.troisièmement j'attend toujours la réponse aux questions que je t'ai posés. après je sais pas ou vous travaillez mais ça doit être le top quoi, tout les soignants sont au top, c'est ou : le club dorothée lol moi aussi j'étais fan dans les années 80/90. pour bien finir léopold ça se sent que tu as des connaissances intéressantes, de l'expérience donc utilisent les à bon escient au lieu de toujours avoir l'air supérieur aux autres.
lilu les échelles tout le monde en a, il faut juste la sortir de sa poche. quand vous lisez un message vous lisez une ligne sur deux, ,nan ? pour résumé ce sera peut être plus simple, j'ai dit qu'une douleur pouvait être évaluée avec l'échelles que tu veux mais que tu ne pouvais pas mettre de coté les signes cliniques. après vous faites comme vous voulez !! tu dis " tu ne savais pas si c'était de l'anxiété ou pas " en posant quelques questions je pense que tu aurais su si c'était le cas ou pas . moi aussi j'ai des exemples , un patient qui criait sans qu'on le touche , les yeux fermés et quand je lui disait " mr x ouvrez les yeux, vous voyez bien que ça ne vous fait pas mal " !! l'équipe mobile des soins palliatifs sont venus après appel du doc et l'ont mis sous morphine (alors qu'on étaient tous d'accord pour dire que ce n'était pas de la douleur, il voulait juste qu'on le laisse tranquille ), en le voyant 3 secondes et deux jours après ledit patient était en détresse respiratoire,donc arrêt immédiat de la morphine. alors vos échelles peuvent servir c'est clair mais connaître son patient, les signes cliniques c'est pas mal aussi !! bonne fête maman, et bon dimanche les amis lol

[heretik]

ah oui j'ai eu aussi un patient qui voulait absolument de la morphine, alors que même sans échelles de la douleur, je me rendais bien compte que c'était pas forcément un antalgique pallier 3 qu'il lui fallait. je lui met un perfalgam et 20min plus tard je le vois arriver avec son pied à perf et me dire " merci monsieur , la morphine m'a bien calmé " ou alors en MAS ( lieu de vie de résidents polypathologiques ) on commençais toujours par un placebo avec certains résidents avant de donner des antalgiques !!

[laure974]

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[CirdeC]

Bonjour,

Suite aux remarques d'heretik, juste un petit exemple pour le fun...
Le but n'est pas de déclencher une polémique ou guéguerre stérile, j'aime bien les interventions de Léopold habituellement, donc c'est plutôt sur le ton de l'humour, afin de montrer que si l'on souhaite être aussi affirmatif en répondant "c'est faux, bla bla blablabla", mieux vaut faire attention au sens de ce qu'on écrit, aux mots employés, de quelle manière cela peut-être interprété, et donc bien se relire... (d'ailleurs, je suis certain que l'on pourrait trouver les même failles dans certains de mes messages, nobody's perfect ).

déjà léopold, arrêtes de sortir juste une phrase d'un texte ou d'un paragraphe.je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'on peut faire tout dire à des chiffres ou une phrase sortit du contexte.parce que si tu veux je vais aller chercher dans tes 2 millions de messages et te sortir une phrase de son contexte qui ne veut rien dire.

Pas la peine d'aller chercher bien loin:

Et l'IV c'est surtout pour éviter l'effet de premier passage hépatique, faut juste que tu traduises ça en language patient!

Inutile de traduire, c'est faux. Il n'y a pas de premier passage pour le paracetamol, la biodisponibilité pour la forme orale est la même que pour la forme IV. Vous confondez avec d'autres médicaments, en particulier la morphine.

Alors, pour moi, c'est également faux
Tout médicament administré par voie orale ne subit-il pas un 1er passage hépatique?
Ensuite, l'effet de ce 1er passage hépatique est plus ou moins important selon les molécules utilisées. (par exemple, effet faible pour le paracétamol avec une biodisponibilité d'environ 80%, et très important pour la morphine avec une biodisponibilité d'environ 30%).
Certes, je pousse moi aussi le bouchon, car j'ai bien compris qu'il fallait lire/comprendre: "Il existe bien un effet de premier passage hépatique pour le paracétamol, mais peu marqué, car sa biodisponibilité par voie orale est voisine de 80 % (voir même 90% pour les formes effervescentes). Elle est donc proche de la voie parentérale et ses 100%, et la voie orale est moins cher, évite tous les problèmes liés aux injections parentérales, et demande moins de boulot aux IDE."


Après, en poussant un peu plus le bouchon:
La voie IV permet une diffusion plus rapide et une concentration plasmatique plus élevée en évitant l’absorption intestinale et l’effet de premier passage hépatique.
Les délais d‘apparition et de confirmation de l’effet antalgique sont
respectivement de 5 et 8 min par voie IV versus 11 et 37 min par voie orale (Sindet-Pedersen S.A. 1998. Dossier d’AMM).
L’efficacité antalgique par voie IV est également plus puissante et durable comparée à la voie orale (Jarde O et Boccard E. L’administration par voie parentérale augmente l’efficacité du paracétamol par rapport à la voie
orale. Clin. Drug Invest. 1997;14(6):474-481).
Cependant, au-delà de la première heure, les formes orale et intraveineuse fournissent des concentrations plasmatiques identiques, et leurs demi-vies d'élimination sont similaires.

=> Je suis donc bien d'accord avec la conclusion de Léopold, à savoir que l'effet de 1er passage hépatique sur le paracétamol n'est pas un argument à faire valoir pour privilégier la forme IV à la forme orale. Mais je ne suis pas d'accord pour écrire qu'il n'y a pas de 1er passage hépatique pour le paracétamol par voie orale.

[Leopold Anasthase]

déjà léopold, arrêtes de sortir juste une phrase d'un texte

Je ne sors pas une phrase d'un texte, je dis ce que je pense sur un sujet : pas de réévaluation des échelles.

[...] j'attend toujours la réponse aux questions que je t'ai posés.

J'ai répondu : je réponds uniquement sur les sujets, je ne vais pas vous répondre ici à propos de glycémie ou autre.

après je sais pas ou vous travaillez mais ça doit être le top quoi, tout les soignants sont au top, c'est ou : le club dorothée

Vous racontez ce que vous voyez, je raconte ce que je vois. La différence entre nous, c'est que je ne fais pas une généralité de ce que je vois.

Non, ça n'est pas le club Dorothée, tout n'est pas rose, mais j'ai vu bon nombre de soignants s'intéresser au problème de la douleur autour de moi. Et en partant de ce constant, je ne peux en faire une généralité sur ce qui se passe ailleurs.

léopold ça se sent que tu as des connaissances intéressantes, de l'expérience donc utilisent les à bon escient au lieu de toujours avoir l'air supérieur aux autres.

Vous écrivez ce que vous voulez et j'écris ce que je veux.

on commençais toujours par un placebo avec certains résidents avant de donner des antalgiques

Ça, je trouve que c'est inadmissible. Parce que c'est un acte malhonnête vis-à-vis du patient, on lui ment. Si on a des raisons de penser que le patient n'a pas besoin de médicament, on le lui dit. Mais on ne lui donne pas un placebo sans lui dire qu'il s'agissait d'un placebo.

À noter que pour le patient, le risque zéro n'existe pas. Faire une injection de sérum physiologique comporte des risques, même une gélule sans poudre à l'intérieur comporte des risques. Donc il prend les risques du traitement sans bénéficier de ses avantages.

[Leopold Anasthase]

Il n'y a pas de premier passage pour le paracetamol, la biodisponibilité pour la forme orale est la même que pour la forme IV.[/b] Vous confondez avec d'autres médicaments, en particulier la morphine.

Certes, je pousse moi aussi le bouchon, car j'ai bien compris qu'il fallait lire/comprendre: "Il existe bien un effet de premier passage hépatique pour le paracétamol, mais peu marqué, car sa biodisponibilité par voie orale est voisine de 80 % (voir même 90% pour les formes effervescentes). Elle est donc proche de la voie parentérale et ses 100%, et la voie orale est moins cher, évite tous les problèmes liés aux injections parentérales, et demande moins de boulot aux IDE."

Eh bien voilà, vous résumez très bien le problème.

Bien entendu, vous pouvez reprendre ce que j'écris et chercher la petite bête. Ça ne me dérange pas, je peux même trouver ça intéressant, parce que ça me permet d'affiner mes affirmations.

[heretik]

je suis d'accord avec CirdeC je trouve que léopold a des connaissances très intéressantes mais que tu cherches toujours la contradiction pour un oui ou un non.je t'ai dit un truc sur un forum et 3 jours après quelqu'un te dit exactement la même remarque c'est tout .
pas de réévaluation des échelles ? ça veut dire quoi je n'ai pas compris ? on ne sais toujours pas comment toi tu fais justement pour évaluer une douleur ?
je t'ai envoyé un mp justement pour ne pas être toujours dans la contradiction et la polémique pour la glycémie et je n'ai pas vu la moindre réponse !!
je relate aussi les faits que je vois, que des amis IDE voient et j'en fais pas une généralité.mais quand tu te rends comptes que ces partout pareils tu en tires certaines conclusions même si je ne me base pas sur une enquête nationale.ma copine a passé un DU sur la douleur, on en a reparlé à midi et était plutôt d'accord avec ce que je disais. non c'est sur que tu ne fais pas de généralités y a juste que t'aime pas qu'on te contredisent.

Ça, je trouve que c'est inadmissible. Parce que c'est un acte malhonnête vis-à-vis du patient, on lui ment. Si on a des raisons de penser que le patient n'a pas besoin de médicament, on le lui dit. Mais on ne lui donne pas un placebo sans lui dire qu'il s'agissait d'un placebo. mais sais tu de quel patient je parle ? quel est sa pathologie ? son niveau cognitif ? son niveau de compréhension ? tu annonces des trucs sans connaître toute l'histoire et puis le placebo en question c'était de l'eau avec du sucre en poudre , c'est sur que niveau risque , ta plus de chance de te prendre une météorites dans la figure plutôt qu'il arrive un problème à ce fameux patient.