toilette au lavabo -technique, et sur wc? qu'en pensez vous?

[Lilu]

Nan mais là j'adhére pas du tout, du tout. Le flicage n'est jamais une solution, sinon ca se saurait, on aurait des caméras partout on se surveillerait les uns les autres (ah oui c'est déja le cas dans certains endroits... pas convaincue que cela fonctionne).

Le sujet dévie là mais bon, le rasage avait pas été fait, ben pourquoi plutot que de fliquer ou de tout faire ou autre ne pas aller voir l'équipe et demander pourquoi, si y'a une raison ou autre ? Sérieux moi ca me sidére le concept de "je dis rien je fais je flique".

Et puis je rejoins Indis c'est quoi cette idée de toujours toujours se baser sur ses expériences persos pour dire "j'ai raison", c'est bien d'étayer son point de vue avec des expériences persos, mais ca ne doit pas être la base de tout quoi. Surtout pour lire "mon kiki il est plus gros mon histoire est plus drama donc tu as tort".

Perso je l'ai dit plus haut je n'ai peut être pas tout compris la problématique, le lieu des wc ou le fait de faire la toilette pendant qu'une personne pose son rondin.

Mais allez on reste cool <3

[Indis]

On parle de quelqu'un qui vérifie, le linge, les pansements. Alors, on peut toujours venir jouer l'effarouchée, on ne parle pas ici d'un patient à qui on rend visite et pour qui on aime qu'il soit bichonné.
On parle de quelqu'un qui derrière vérifie tout le travail effectué par l'équipe paramédicale du changement de linge aux pansements. Et si il a du mal à se mobiliser on tourne grand père pour vérifier que le mépilex® du sacrum date bien de ce matin ?
Donc oui, il s'agit bel et bien du rasage des poils de cul puisqu'on va jusqu'à vérifier les pansements, allo.




C'est bien ça le souci, et c'est le même raisonnement (que je trouve gerbatif) que pour le topic sur le recrutement.


On part d'un fait: un matin, on patient n'est pas rasé.

Partant de ça, on en tire des conclusions au rabais :
- probablement que le reste de la prise en charge reste à désirer
- puisque c'est ça je vais tout vérifier

Il y a une limite entre s'assurer d'une bonne prise en charge, et exprimer à l'équipe des choses:
- ressenti de la famille
- ressenti du patient
-habitudes du patient

Comme ça a été dit par la personne à l'origine de ce débat, ce qui importe c'est la famille.
La fille ou le fils, c'est la fille ou le fils. C'est pas: "Bonjour je suis infirmier en soins continus à l'hôpital de truc" ou alors "bonjour je suis le docteur Vingtrois" .................... "mais nous sommes aussi les enfants de Monsieur X qui est en train de mourir".

Non, la blouse le reste c'est terminé, fini. Ce n'est pas un hasard si quand on découvre au décours d'une prise en charge que le patient à de la famille dans le milieu on serre les culottes.
On sait qu'on va en chier. Et bien souvent le bénéfice pour le patient se réduit drastiquement.

Oui la famille c'est important, et la famille pour être aidante, je suis persuadé qu'elle ne doit pas être parasité par des trucs dont, 95% du temps, on se tamponne.


Je sais pas si on peut parler de fin de vie dans ce cas précis mais nous avons systématiquement des lits utilisés pour des gens en fin de vie en UHCD donc, je pense commencer à avoir un peu de vécu sur le sujet et avoir quelques heures de discussions avec les familles qui sentent la fin arriver.
Pour avoir régulièrement une équipe mobile de soins palliatifs dans le service et passer beaucoup de temps avec eux, je suis convaincu qu'un soin peut aider, je ne suis pas convaincu qu'il aide avec une famille sur les nerfs qui arrive une demi heure après pour regarder si il y a pas 3 poils de moustaches qui ont mal été rasés.

Et quand on passe la frontière, et qu'en voulant aider, et qu'en voulant que "tout aille bien" (mais pour qui ? ) on finit par ne devenir qu'un gendarme qui s'attarde à ce qu'il croit important, on est plus dans l'assurance de bien s'occuper d'un proche, on est dans le flicage. Et à ce compte là, on peut aussi demander à l'IDE d'assister à la réfection de pansement de la chambre d'à côté pour vérifier que niveau hygiène, ça va.


Alors que oui, ça arrive, ça nous arrive de pas changer des draps (patient apaisé, température correcte, pièce bien aérée, draps non mouillées) et de juste les retendre un peu, oui ça nous arrive de pas faire une toilette entièrement mais de rafraîchir simplement un patient.
C'est toujours fait en toute technique d'arrosage, toujours consciemment et toujours décidé à plusieurs, et toujours expliqué à la famille. Et putain, qu'est ce qu'ils en ont à secouer derrière quand ça leur permet de passer une demi heure de plus dans une chambre....


Oui, on veut être sûr qu'on s'occupe bien d'un proche, et c'est très bien, mais pour moi c'est clairement pas de ça qu'on parle quand on met le nez dans du linge.
Et on peut dire ce qu'on veut, dire à un soignant ce qu'il doit faire, c'est à dire prendre son rôle non pas de parent mais de soignant, dans une chambre d'hosto, ça n’amènera que très très rarement du positif.




Si des réponses vous posent un souci Augusta, vous pouvez toujours les reporter à la modération du forum, il existe une touche spécialement pour ça. Ou alors utiliser votre messagerie privée, qui peut, aussi, servir à ça. Je serai ravi d'échanger et qu'on m'explique pourquoi je suis un mauvais soignant en partant d'une situation personnelle. Vraiment.

[AmThLi]

je me trompes peut etre mais dans mes souvenirs, le contre transfert c'est lorsque le soignant s'identifie au patient et qu'il prend les désirs du patient pour les siens.

mais bon, hors sujet...

Hors sujet mais pas inintéressant. Au pire si ça n'intéresse pas, ne pas lire mon post.

Donc non c'est pas ça du tout, le contre transfert.
C'est une notion qui va bien au delà de questions basiques d'identification... Tout comme le transfert va bien au delà, déja chez Freud, encore plus chez Lacan, au delà de questions d'identification.
C'est une question de discours et de désir, de désir de l'analyste (c'est ainsi que Lacan renomme le contre-transfert quand il le rethéorise face aux post-freudiens qui en ont une conception proche de ce que tu dis), voire les séminaires à partir de "L'éthique de la psychanalyse). Mais pour faire simple c'est ce qui témoigne du désir du soignant, ce qui fait qu'il se positionne dans un discours propre, et dans une position de sujet supposé savoir, tout comme l'analyste, vis à vis du patient (avec des spécificités qui font que ces positionnements diffèrent assez radicalement notamment autour de la question de paraitre ou ne pas paraitre l'objet a du patient/analysant et d'abandonner la position de "discours du maître").

Hors-sujet mais pas tant que ça car quand on lave quelqu'un pendant qu'il fait caca, on peut se poser des questions sur ce qui se passe dans la relation de soin.

[augusta]

Je n'ai lu que le début de ton post Indis...ça suffit mdr tant tes posts se ressemblent tous, toujours le même ton: agressif, condescendant ("moi je sais....je suis supppppppra intelligent, pas vous" ), "arguments" pour casser l'autre toujours identiques ( qui a la plus grosse....provocation etc...).
Tes posts sont des copiés-collés....où que je les lise ce sont les mêmes.

Tu n'es même pas fichu de creuser ce que tu lis.
Jamais tu ne doutes de ce que tu penses comprendre, tellement sûr d'avoir raison.
Tu interprêtes ce qu'il y a d'écrit à ta manière...et donc "vérifier que les soignants s'occupent correctement d'un proche" devient du "flicage", de la "surveillance"...bref, comme d'hab' tu extrapolles, tu paraphrases histoire de te mettre bien en scène.
Avant de casser en systématique tu devrais gratter, creuser pour voir ce qu'il y a derrière...toi tu pars bille en tête...tu cherches rien...et certainement pas à débattre/aider/apporter ton expérience d'IDE sur ce forum d'ESI...nan c'est pas ça qui t'intéresse ici...

Donc oui Indis, c'est toi qui a la plus grosse.
C'est toi qui a toutes les réponses, toutes les certitudes sur toutes les expériences de la vie, sur notre profession, sur tout quoi ....heureusement que tu es là pour nous montrer le chemin purée...

Lilu...

Si tu poses cette question c'est sans doute que tu n'as jamais vu (et tant mieux) durant tes stages ce genre de pratiques.
Donc quand on dit "faire la toilette à quelqu'un sur les toilettes", ça sous-entend pendant que la personne est en train de pisser, ça sous-entend lunettes des chiottes ouvertes et personne désapée sur les chiottes.

Ce qui est bien différent d'utiliser les WC comme siège durant la toilette au lavabo par exemple si la personne se sent faiblarde ou autre quoi.

Sinon ma question est restée sans réponse:
En quoi serait-ce choquant de vérifier qu'on prend soin correctement d'un proche?
En quoi serait-ce choquant qu'un patient vérifie ce qu'on lui fait?

[Nyco]

Difficile de ne pas comprendre l'attitude et la perception négative de Soffia dans la situation qu'elle a décrite. Ce n'est pas pour autant cautionner l'ensemble de ses actes ou donner du crédit aux vérifications systématiques mais je peux facilement imaginer ce qui l'a amenée à réagir de la sorte.

Il est aussi vrai qu'incriminer l'équipe sans chercher à établir un contact, soulever les véritables questions et rechercher des solutions par le dialogue me semble être une erreur. D'ailleurs, les proches de patients qui exercent dans le milieu médical sont bien placés pour connaître les conditions de travail de leurs collègues. Ca laisse aisément supposer une ouverture d'esprit plus large et un échange potentiellement plus constructif et efficace.

Ce que je trouve frappant dans tous ces échanges c'est que tout part des conditions de travail. Qu'elles soient humaines ou organisationnelles, techniques ou matérielles.

Il y a forcément des pratiques laxistes, individuelles et dénonçables. Mais je reste convaincu que la très grande majorité des soignants fait preuve d'un grand professionnalisme. Le tout n'est pas de savoir qui a tort ou raison mais plutôt pourquoi de telles situations, que tout le monde condamne, se produisent et quelles solutions alternatives envisager.

[Soffia88]

Waouh mon post a enflammé! lol
Je remercie Augusta et les autres.
Et oui Augusta, mon père quand il était autonome, il ne restait jamais un jour sans se raser... Bon bref on va pas revenir la dessus mais quand on donne des consignes à une équipe et pas de grosses consignes, et que tu viens et que ce n'est pas fait, tu es en colère! Et pour les pansements, je précise qu'il rentrait sans escarre et qu'il en ressortait avec une! Je parle pas de pansements chirurgicaux! lol Et pour le linge c'est que quelques fois on le laissait avec des tee-shirts de pyjama sales, tachés toute la journée, alors que son armoire était blindé de propre.
Donc quand ce n'est pas fait, je ne m'en prenais jamais à l'équipe, je fais. J'ai donné mon exemple pour un seul service où cela s'est passé comme ça. J'aurai pas cru qu'on allait me "psychanalyser"!
Et non, je ne suis certainement pas dans le transfert. Dans plusieurs stages, j'ai constaté que quand une famille ne faisait pas confiance à une équipe, c'est là qu'elle vérifiait tout et c'est normal. Et ca fait partie du "bichonnage"!!!
Quand tu fais confiance, tu rentres chez toi apaisé même si tu souffres.
Bon je ne donnerai plus un exemple personnel. On est jugé, condamné sans pouvoir s'expliquer du pourquoi, comment! On aurait pu me poser des questions avant de me diaboliser.
Ah Augusta deviendra une excellente IDE psy!!!
Médaille d'Or du forum décerné à Augusta!

[gerain34]

bonjour ,

je pense que les points de vue de chacuns sont valable.

en effet le fait de s'assurer que l'ont s'occupe correctement du proche est tout naturel , car malheureusement certains soignant ( souvent dû au condition de travail) tombe dans la maltraitance sans en avoir forcement conscience .


cependant , et là je rejoint indis , il ne faut pas tomber dans une espece de flicage , tout controller, tout les jour , être sur le dos des soignants ( et ajouter un facteur de stress aux condition de travail )

je pense qu'une discution en bonne intelligence avec l'equipe est beaucoup plus utile . le fait de parler aux soignants , d'essayer de comprendre le pourquoi d'une chose qui parait anormale , c'est aussi montrer que l'ont prend en considerations les difficulté qu'ils peuvent rencontré ( sans leurs en rajouter en gueulant)

car un soignants est un humains comme les autres soumis au stress, au burnout , voir l'amertume dû a l'accumulation de tous ces facteurs.


apres il ne faut pas tout accepter et rester vigilant pour reperer des signe de maltraitance eventuels

le bon equilibre est difficile a trouver ......

[AmThLi]

Sinon ma question est restée sans réponse:
En quoi serait-ce choquant de vérifier qu'on prend soin correctement d'un proche?
En quoi serait-ce choquant qu'un patient vérifie ce qu'on lui fait?

Tu as parfaitement raison de poser ces questions !
Si elles peuvent déranger au point d'être interprétées comme du flicage, n'est ce pas d'une certaine manière parce que ça renverrait à une question de "toute-puissance", qu'elle soit individuelle ou institutionnelle ?
Ou plutôt à l'impression que cela remettrait en question le "savoir" de l'équipe, des personnels, du corps professionnel ? "Qu'est ce qu'ils nous font chier ceux là, on sait ce qu'on fait et on fait ce qu'on peut !".
On est en plein dans un truc qui relève de la crainte de perdre la place de "sujet supposé savoir" là... De ne plus être dans une dialectique "nous savons, ils s'en remettent à notre savoir", ou plutot "au savoir qu'ils placent en nous, qui supposent que nous avons".

Et c'est d'autant plus vrai quand le membre de la famille se présente comme "du milieu". Plus question de s'accrocher à sa place de sujet supposé savoir, là, il va falloir jouer d'égal à égal, pas facile du tout !!

le truc c'est que quand une famille paye 2000 euros par mois, elle est en droit de vérifier qu'elle ne se fait pas blouser sur la prestation annoncée. Donc pour ma part je trouve normal de vérifier et je le ferais si j'étais en situation.
Au passage il est assez inquiétant de constater que le travail à la chaine dans le soin, la violence des conditions d'exercice (12 toilettes par matinée !!! on ne se rend meme plus compte à quel point c'est énorme), anesthésie à ce point les équipes quand aux revendications légitimes des familles. Et là aussi on pourrait en discuter sur un positionnement marxiste.

Donc pour moi c'est parfaitement normal que les familles vérifient de temps en temps (plus ou moins régulièrement) que le boulot est bien fait, car non seulement ils aiment leurs proches résidents en institution (enfin, on peut l'espérer et je pense que ce qui craint le plus, c'est quand ils s'en foutent et ne vérifient rien), mais, et vu le contexte économique j'ai envie de dire "surtout", ils PAYENT pour ce travail.

Après y'a toujours des malades, j'ai vu une fois en EHPAD un couple paranoïaque dont la mère de l'un des deux était résidente, et qui par exemple faisait sonner les sonnettes pour chronométrer le temps d'arrivée des soignants dans la chambre. Mais ce sont des cas rarissimes et là on ne parle pas de ça, mais de simplement s'assurer que l'équipe fait son boulot, ce qui est on ne peut plus normal et même rassurant, c'est la preuve que la famille se soucie de son proche !

Au passage, pardon Indis mais je te trouve aussi, depuis le temps que je te lis, très condescendant avec tes sarcasmes parfois mal placés et ton ironie à deux balles. Je sais qu'internet est un défouloir, mais te lire est parfois très déplaisant, d'autant que je doute fort que tu te permettes un ton aussi méprisant face à tes contradicteurs lorsque tu discutes avec eux de vive voix.

Et non, je ne suis certainement pas dans le transfert.

Ben si, sans doute. Pas de la façon dont l'autre intervenante l'a dit, mais quand même.
Ceci dit c'est une question complexe, ne serais-ce que sur la nature de ce qu'est le transfert (à ne pas confondre avec "identification" qui en est une des nombreuses composantes en jeu).

[Indis]

Une fois de plus Augusta, vous êtes priée de voir avec la modération si vous avez un souci avec des réponses, et éventuellement avec un professionnel si vous avez envie d'assouvir votre besoin d'installer des gens sur un canapé pour analyser leurs réponses à la lueur de votre longue expérience de soin.

Je n'ai jamais prétendu que "s'occuper d'un proche était du flicage", j'ai prétendu, et je re signe, quand on vérifie en long en large et en travers le travail d'une équipe, oui c'est du flicage, puisqu'on va jusqu'à vérifier le linge sale.

C'est pas le fait de vouloir prendre soin d'un proche que je condamne, c'est une attitude qui consiste à tout contrôler.

Je crois pas que quelqu'un ici ait émis du positif sur le fait de réaliser une toilette à quelqu'un en train de chier. Tout au plus des idées ont été émises pour se servir des toilettes comme support quand il n'y a pas de matériel (chaises etc).


Le sujet a dérivé depuis deux pages sur ça: l'intérêt de tout surveiller.

Soffia88 a écrit: Je vérifais tout, y compris les pansements, le linge changé... :

Et déjà sur le moment vous n'aviez pas tout lu et en était resté au rasage.


J'en ai rien à secouer de la taille de mon bâton sur inf.com, c'est vous qui me donnez trop de pouvoir et en donnez trop à un forum... de même que AmThLi, vous pouvez bien penser ce que vous voulez, je n'ai pas attendu infirmiers.com pour poster sur internet mais vous pouvez me contacter par MP si vous voulez poursuivre mon analyse psychologique, j'y répondrai volontiers.

Tu as parfaitement raison de poser ces questions !
Si elles peuvent déranger au point d'être interprétées comme du flicage, n'est ce pas d'une certaine manière parce que ça renverrait à une question de "toute-puissance", qu'elle soit individuelle ou institutionnelle ?

En quoi elles dérangent ? Encore une fois je me demande vraiment qui exagère. C'est une vue de votre esprit que de lire que des gens qui ont répondu sont contre " l'assurance que le personnel s'occupe bien de ...".
Nous parlons (je me répète hein mais, désolé vous avez répondu pendant :/ ) de tout surveiller, et je vous remet la citation:

Soffia88 a écrit: Je vérifais tout, y compris les pansements, le linge changé... :

Donc je réponds aux questions par une question:
Est-ce que là on est encore dans "prendre soin" ?

Ou plutôt à l'impression que cela remettrait en question le "savoir" de l'équipe, des personnels, du corps professionnel ? "Qu'est ce qu'ils nous font chier ceux là, on sait ce qu'on fait et on fait ce qu'on peut !".
On est en plein dans un truc qui relève de la crainte de perdre la place de "sujet supposé savoir" là... De ne plus être dans une dialectique "nous savons, ils s'en remettent à notre savoir", ou plutot "au savoir qu'ils placent en nous, qui supposent que nous avons".

Vous interprétez et vous préjugez. Vous (nous) ne savez rien du tout de cette équipe, vous avez juste pour informations ce qu'à renvoyé la fille d'un patient. Vous pensez ce qui a été renvoyé impartial ?

Pour répondre, de nouveau, bien sûr qu'il est normal qu'un patient soit informé de ce qu'on lui fait.
En réponse, je vous demande de bien vouloir me signaler une chose: A quel endroit, depuis que l'on discute de ça, quelqu'un a parlé du patient et de ce que LUI souhaite ?. Je vous souhaite bien du plaisir pour relever une phrase du genre, il n'y en a aucune.
On a parlé de ce que veux sa famille, on a parlé du fait que: " toute sa vie il aimait se raser tous les jours", et hop, le reste c'était du domaine du: "regarder le linge et les pansements".

Ici je signale, une fois encore, qu'un pansement sur une personne âgée dépendante, c'est 90% du temps sur un point d'appui, et que par définition pour accéder à un point d'appui il faut: tourner la personne, ou en profiter lorsqu'on la retourne/ changer de position.
Un membre d'une famille qui regarde ça par lui-même, du métier ou pas procède à une manipulation non nécessaire, je ne vois pas bien l'intérêt pour le patient.

Puisque je crois avoir répondu, j'espère en obtenir une, de réponse:
" quel est l"intérêt pour un patient en fin de vie ou proche de la fin qu'on vienne surveiller jusqu'au linge qui circule dans la chambre?".

Et c'est d'autant plus vrai quand le membre de la famille se présente comme "du milieu". Plus question de s'accrocher à sa place de sujet supposé savoir, là, il va falloir jouer d'égal à égal, pas facile du tout !!

Non. Personnellement je m'en fiche pas mal de qui j'ai en face de moi. Si vous avez fait un stage dans un hosto ou si vous y bossez vous savez à quel point les grandes pontes mettent en avant le nom et la fonction qu'ils ont de collés sur le sein.
La famille c'est la famille, c'est pas le "Docteur X" ou "l'infirmière Y", même si à quasi chaque fois, c'est comme ça que les gens se présentent. Avant de se présenter comme "de la famille de" on présente sa fonction....
Pas plus tard que la semaine dernière j'ai eu :" je viens pour la chambre 3 'suis en réa med je voudrai le dossier". Pas bonjour,pas merci, pas merde.
Ces prises en charge là sont compliquées.
On a assez mangé de MSP et autres encadrements pour prendre l'habitude d'être épiés dans arrêt, sauf que dans un cas comme celui-ci (et en fonction de l'établissement) les prises de décisions sont collégiales, ce n'est pas la famille contre l'équipe, c'est plusieurs équipes pour quelqu'un.
Je ne parle que de ce que je connais: la prise en charge de la fin de vie aux urgences. C'est un médecin ou interne, un inf, un AS, un médecin des palliatifs, une inf des palliatifs, et +/- une interne des palliatifs.
J'ai du mal, à priori, à comprendre l'intérêt pour le patient de la présence d'une tierce personne.
Du moins, d'une tierce personne qui interviendrait comme soignante, et non comme membre de la famille, puisque c'est de ça dont vous parlez.
On nous l'apprend en long, en large et en travers, c'est quasi ce qu'on apprend en premier, les émotions, le machin et le truc.


Si j'ai un parent en hématologie, en EHPAD ou en néphro, je ne vais pas rentrer dans le service pour tout bouleverser. Oui si y a des trucs particuliers auxquels il tient, je le signalerai, je me mettrai pas tout rouge en boule dans la chambre parce qu'il y a pas eu de rasage.
Je préfère partir du principe que le temps qui n'a pas été utilisé pour un truc l'a été pour autre chose==> plutôt que de me dire que, si il a pas été rasé c'est que le reste de la prise en charge est pourrie, ou au mieux pas terrible.

Au delà du fait que je suis pas pour cautionner les pratiques pourries qui sont faites au nom du "gain de temps" et parce que "vous comprenez on a trop de boulot", je pars du principe que s'en prendre à l'équipe et pas aux gestionnaires de l'établissement, c'est manquer de discernement, d'esprit critique et c'est surtout se tromper de cible.
Car oui, quand on parler de "12 toilettes le matin" pour une personne on ne parle plus d'établissement de soin mais d'entreprise et de "gestion financière"...

le truc c'est que quand une famille paye 2000 euros par mois, elle est en droit de vérifier qu'elle ne se fait pas blouser sur la prestation annoncée. Donc pour ma part je trouve normal de vérifier et je le ferais si j'étais en situation.
Au passage il est assez inquiétant de constater que le travail à la chaine dans le soin, la violence des conditions d'exercice (12 toilettes par matinée !!! on ne se rend meme plus compte à quel point c'est énorme), anesthésie à ce point les équipes quand aux revendications légitimes des familles. Et là aussi on pourrait en discuter sur un positionnement marxiste.

Marxiste carrément ? Mouais... je rentrerai pas là dedans.
Là encore chacun aura son idée, même si c'est aussi aux employées de refuser de bosser dans ces conditions, c'est contre les gens qui gèrent cet établissement qu'il faut se retourner.
Puisque comme vous le dites, quand on paye 2000€ par mois, on est en droit de se poser des questions... alors comment peut-on arriver à 12 pour 1 ?
Du coup c'est peut-être pas dans les poubelles des employées qu'il faut chercher mais dans celles de ceux qui les payent et qui estiment qu'une seule personne peut gérer 12 personnes le matin ... non ?
Après, utilisant le terme " marxiste", j'ai dans l'idée qu'on risque de pas être d'accord là dessus non plus.

Donc pour moi c'est parfaitement normal que les familles vérifient de temps en temps (plus ou moins régulièrement) que le boulot est bien fait, car non seulement ils aiment leurs proches résidents en institution (enfin, on peut l'espérer et je pense que ce qui craint le plus, c'est quand ils s'en foutent et ne vérifient rien), mais, et vu le contexte économique j'ai envie de dire "surtout", ils PAYENT pour ce travail.
Après y'a toujours des malades, j'ai vu une fois en EHPAD un couple paranoïaque dont la mère de l'un des deux était résidente, et qui par exemple faisait sonner les sonnettes pour chronométrer le temps d'arrivée des soignants dans la chambre. Mais ce sont des cas rarissimes et là on ne parle pas de ça, mais de simplement s'assurer que l'équipe fait son boulot, ce qui est on ne peut plus normal et même rassurant, c'est la preuve que la famille se soucie de son proche !

Le contexte socio-économique n'a rien à faire là dedans. Du moins j'aime à le croire, il n'y a pas de "récession des soins" ou de " crack de la prise en charge".
Vous pensez réellement qu'il faut "s'assurer que l'équipe fait son boulot" pour se soucier de son proche ?
Vous pensez qu'il faut montrer qu'on s'en soucie et que c'est bien ?
J'ai pas besoin de vérifier que leur boulot est bien fait pour me sentir bien et pour me dire: " ha cool, ils sentent que je tiens à grand père / maman/ papa, je suis ravi".
Non, une fois encore, il en pense quoi lui grand père ? Est-ce qu'il en a quelque chose à secouer qu'on ai pas changé son drap aujourd'hui ? Le bénéfice pour le patient il est où là ?
Et d'ailleurs dans ce genre de choses, c'est du bénéfice pour le patient ou pour celui qui vient le voir qui aime à se sentir rassuré ?
On peut en faire de l'étude de comportement, je reste persuadé que c'est pour se rassurer personnellement, et non pour le bien- être de sa famille qu'on devient comme ça.
J'estime qu'une famille ne doit rien à personne:
- elle ne doit rien à l'équipe soignante et n'a pas à s'assurer que celle-ci est bien au courant qu'elle tient à grand père/ maman/ papa. On s'en fiche bien de ce que pense les équipes sur ce sujet là. Je m'en fiche qu'une équipe se dise: " ben putain il en a rien à foutre de Madame X celui là". C'est une affaire entre ma famille et moi

- un peu de confiance à l'équipe ne fait pas de mal. Et c'est à mon avis de cette manière que demain, papi il sera rasé. Pas en vérifiant qu'il reste 2/3 poils dans le rasoir. La différence elle est bel et bien là. C'est en allant vers eux que ça roule, pas en restant dans la pièce à faire les gros yeux.
Est-ce que pour vérifier que le travail est fait correctement on doit se positionner en patron qui ne dit rien mais n'en pense pas moins ... ?

Au passage, pardon Indis mais je te trouve aussi, depuis le temps que je te lis, très condescendant avec tes sarcasmes parfois mal placés et ton ironie à deux balles. Je sais qu'internet est un défouloir, mais te lire est parfois très déplaisant, d'autant que je doute fort que tu te permettes un ton aussi méprisant face à tes contradicteurs lorsque tu discutes avec eux de vive voix.

On se connaît ? On s'est déjà croisé ? Vous avez discuté avec moi de vive voix déjà ? Je ne vous connais ni d'eve ni d'adam, ça tombe bien vous non plus.
C'est bien beau de me reprendre sur ma façon de m'exprimer si c'est pour jouer dans la même cours derrière (mais c'est aussi valable pour Augusta).

Après on peut toujours continuer dans le sophisme@ "non mais c'est pas du flicage c'est s'assurer que le boulot est bien fait", de toute façon on sera jamais d'accord, je persiste et je signe quand même.

[correction de quelques fautes, il en reste]

Et comme j'ai bon fond je met une image marrante pour finir sur une note positive !

[Hodrey]

Bonjouuuuuuuuuuuuuuur ,

je me permets d'intervenir (oui bon un peu à la bourre mais passons...) tout d'abord pour donner mon point de vue de soignante... Je suis d'avis de plusieurs personnes que de faire une toilette sur des toilettes (ouvertes et pour que la personne puisse y faire ses besoins parce que c'est bien de ça dont-il s'agit : c'est pour aller plus vite !) est à proscrire ++++ Non mais ils peuvent même plus déféquer tranquilles On n' arrête pas le progrès on gagne même du temps la-dessus Trouver des trucs et astuces pour gagner du temps : OK mais pas au détriment du résident/patient.

En ce qui concerne les hors-sujets Que des réflexions sur des pratiques soignante soient débattues est intéressant, mais dans le respect de chacun c'est le mieux... Quand on parle de prise en charge cela devient vite viscéral (ben oui on soigne avec nos tripes) cependant je trouve cela dommage que ça en devient tout aussi vite personnel et que ça dérape. Par moment on se croirait en pleine séance à l'assemblée générale Bref, vous pouvez tout à fait débattre (dans la joie et la bonne humeur !) sur des situations de soins et rouvrir un autre topic. En ce qui concerne les différents personnels merci de les régler en mp. C'est déjà difficile en service alors si en plus ça le devient sur le forum

Merci de votre compréhension
N'hésitez pas si besoin.
Au plaisir !

EDIT : ha oui et je suis en vacances ce soir : on peut faire une pause pendant 2 semaines et reprendre ensuite (ceci est une blague n'y voyez rien de fondé )

[AmThLi]

Je ne vais répondre que sur deux points précis. Pour le reste, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Puisque je crois avoir répondu, j'espère en obtenir une, de réponse:
" quel est l"intérêt pour un patient en fin de vie ou proche de la fin qu'on vienne surveiller jusqu'au linge qui circule dans la chambre?".

j'en vois une, relativement objective (pour ne pas discuter de points trop subjectifs autour des affects de la famille, du résident, de l'équipe etc) : avant que ça soit le fric de sa famille qui paye l'hébergement, c'est celui du résident qui paye les factures de l'établissement. Et même en fin de vie on a le droit de bénéficier de la prestation pour laquelle on paye, et le linge propre ça en fait partie, c'est compris dans le forfait hôtelier, celui d'ailleurs qui reste à la charge du résident et éventuellement de sa famille.
Je ne suis pas forcément partisan de défendre un réflexe de consommateur, mais je le comprend parfaitement.

Du coup c'est peut-être pas dans les poubelles des employées qu'il faut chercher mais dans celles de ceux qui les payent et qui estiment qu'une seule personne peut gérer 12 personnes le matin ... non ?

Le contexte socio-économique n'a rien à faire là dedans.

N'y a t'il pas là une contradiction ?
Je constate tout de meme le fait qu'on impose aux soignants les "cadences infernales" et la division du travail autour de réaliser répétitivement la même tache un nombre incalculable de fois, ainsi que la rentabilité exigée au dessus de tout, soit en fait à peu de choses près les méthodes du capitalisme industriel, mais appliqué aux soins. C'est un constat et un point de vue personnel, que je ne demande pas aux autres de partager.

[Indis]

Je crois pas que se soit contradictoire.
Parce que je pense vraiment pas que ça date d'aujourd'hui ce genre de cadence et ce ratio patients/ soignants.
Là encore j'ai des doutes quant à la "prise à la gorge" de certaines structures au point de vue financier. Même si c'est le fric qui fait tout tourner, je ne suis pas persuadé de l'impossibilité pour certain de faire tourner les équipes avec un minimum de personnel, et non pas avec 2 ou 3 ETP de moins que ce qu'il serait souhaitable.


Pour les draps et l"hôtellerie, on en revient toujours à la même chose: l'argent.
On change parce qu'on paye pour ça. Oui il y a une case "hôtellerie".
Et non il n'y a pas de case " bénéfice/ risque". Prendre le linge et un point précis de la prise en charge pour juger de la totalité de celle-ci quand on apprend en permanence que les prises en charge sont globales, c'est pour moi d'un intérêt proche du zéro.

Oui le linge propre fait partie de la prestation, est-ce qu'il est toujours utile de changer un drap (c'est un exemple parmi d'autres), le rasage, le pansement, etc ), non ce n'est pas toujours utile. C'est même parfois une mauvaise idée.

[AmThLi]

Les histoires de budget sont des leurres, la vraie question est celle de l'exploitation de la force de travail par les possesseurs du capital, par les méthodes que l'on connait (je les ai sommairement citées). à partir du moment où une structure de soin est une entreprise, même publique, elle est régie par cette logique.
Que ça ne date pas d'hier n'y change rien. Le contexte socio-économique dont je parle n'est pas celui de la crise actuelle, mais celui plus général de la société dans laquelle on vit et de son rapport au travail, au capital, etc... Et cette société, en effet, elle ne date pas d'hier.
Je sais que ce genre de discours est ringard en 2012, donc je n'insiste pas trop.

Autrement, je ne sais pas ce que disait Soffia, je ne suis pas dans sa tête.
mais pour ma part je prenais l'exemple du linge pour ce qu'il était : un exemple. Je ne suis pas responsable des extrapolations que l'on peut faire de mes propos.

Au delà des contre-indications (et si elles existent, pour lever tout malentendu elles doivent être expliquées par qui de droit à la famille), je pense qu'il n'est pas absurde d'imaginer que dans des structures, les personnes ont des draps sales, quelqu'en soit la raison, alors que ces draps peuvent être changés, parce que ces personnes ne vivent pas dans leur lit avec une EN à 10 par exemple. Ca se passe réellement ici ou là, et c'est normal que résidents et familles aient alors un peu l'impression de se faire avoir.

[Soffia88]

Je sais pas ce qu'il a Indis avec ses copiés-collés de mes propos ; j'ai apporté plus de précisions! En plus c'était dans un service de médecine et sur quelques jours avant son décès. Dans d'autres hospitalisations où je n'avais rien à redire sur la prise en charge, je récompensais toute l'équipe au nom de la famille. Et ça, ça fait plaisir autant pour 'un que pour l'autre.
Dommage que je ne vous fasse pas lire mon TFE sur les soins palliatifs où je parle de cette AS que j'ai connu en stage en oncologie.
Là j'ai parlé d'une expérience que j'ai très mal vécu et non d'une généralisation!
Heureusement que j'ai rencontré de soignants qui sont des exemples pour moi.
A mon stage de psy, (je ne généralise pas, hein!!!! ), le personnel soignant était très vigilants aux soins d'hygiène et de bien-être des patients, une famille pouvait venir n'importe quand, les plus vulnérables étaient toujours bien propres, bien habillés, les chambres rangées... Quand on vient voir quelqu'un en tant que famille, on aura un 1er regard sur l'aspect général de la personne.
A mon dernier stage, en chirurgie, y avaient certaines IDES qui disaient à propos de certaines patientes "attention elle est AS, attention elle est IDE...", je pose la question, en quoi cela doit faire une différence dans la prise en charge???

Une dernière chose, à un stage en EHPAD, y avait un soignant dont la prise en charge des résidents était très limite à tel point que certaines résidentes le craignaient. Les autres soignants savaient mais personne ne faisait rien. Au final les résidents ont du s'en plaindre à leurs familles car la direction a mené une enquête interne et tous les résidents ont été entendu : toilette négligée, pansement brutal... Au final, viré de l'établissement malgré son avocat. L'EHPAD sait très bien que c'est l'argent des résidents qui les fait vivre.

[Dancehalltime]

Haaa j'ai pensé à vous ce matin.

Mission intérim dans un truc ou j'étais jamais aller :
3 étages, 40 résidents par étages, ça sent la matinée de merde ! ( on dira juste que c'était à l' ap )

40 résidents environ et donc 3 AS. Youpi ... moi j'en avait 9. Dans les 9 y'en avait genre 6 méga lourds, à lever au lève malade et impossibilité de le tourner seul et compagnie vous voyer le truc. Ha et ça faisait un bail que j'avais pas vu ça, plus de serviettes donc on essuie les gens avec des taies d'oreillers, trop génial non ?
( Rebelote ce week end.. le kiffe )

Un fois que j'avais terminé les lourds toute seule ( et j'en ai chier punaise ) je vais voir une mamie qui faisait sa toilette au lavabo. Je lui propose d'aller sur les WC, elle accepte, je lui dit qu'en attendant je vais faire son lit.
Retour dans la salle de bain, je lui demande de se lever pour s'assoir sur la chaise en face du lavabo pour la toilette.
La mamie " non non je suis très bien assise là "
Moi " mais vous êtes sur les wc ça vous dérange pas ? "
Elle " mais non allez dépêchez vous et au moins si j'ai une fuite on sera tranquille "

Obligé à ce moment là j'ai pensé à ce sujet...
En conclusion j'ai insisté un peu mais elle était apparemment confortablement installé, elle a pas voulu bouger d'un poil