Religion, contraception.

[Ulysse]

un peu partout dans le monde encore aujourd'hui, les femmes ne sont pas libres de leur sexualité, de se marier ou pas, de travailler, ect...

Elles ne peuvent pas non plus être pape, ou évèque .... , si je ne me trompe ?
Tiens ? ..... Mais pourquoi, au fait ?

[chatillon]

Je pense que nous faisons peur...( pourtant du haut de mon mètre 57, j'ai pas trop l'impression! )

Le pouvoir de gestation que la femme porte en elle, c'est elle qui donne la vie. Les orgasmes de la femme sont plus intenses, on brime la femme: l'excision des filles en est le terrible exemple!

[Amodeba]

Bonsoir, je commence par répondre aux derniers posts...

Abis > ne t'inquiète pas pour moi va Mon cher et tendre est au loin de toute façon donc j'ai du temps à passer ici

chatillon > merci pour ton intervention qui ne diabolise pas "que" la religion catholique... Pour répondre à la notion de culpabilité, j'aimerais bien que tu développes... Mais ce n'est guère le sujet de base. Cela m'intéresse, car personnellement je ne me vois pas comme une fille "culpabilisée"... Mais je ne prétends pas avoir le recul suffisant pour en juger d'après mes propos dans ce sujet

Ulysse > ta question est fort intéressante : les femmes ne peuvent devenir prêtre (ce qui est je le rappelle le premier échelon, en tout cas aujourd'hui, pour devenir évêque, puis Pape). Ceci parce que le Christ a choisi ses Apôtres parmi des hommes exclusivement... C'est une des raisons données par l'Eglise. Il faudrait que je recherche les autres raisons, mais il me semble que c'est la principale. Ce qui ne veut pas dire que les femmes n'ont aucun rôle à jouer dans l'Eglise...

Amodeba

[Amodeba]

Je réponds ici plus particulièrement à leopold :

Le moindre mal pour une personne qui ne veut pas être fidèle à une seule autre personne est donc le préservatif… Plutôt que la propagation du SIDA. Voici un exemple concret où l’encyclique Humanae Vitae (qui ne souhaite pas donner d’exemples justement pour laisser la conscience de chacun opérer) dit qu’ « il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ». Quant aux histoires de sérologie, àmha il serait nettement plus simple de ne pas avoir de relations sexuelles pendant 3 mois (ce n'est pas la mort) le temps de faire les sérologies, et de démarrer ensuite directement sur la méthode de contraception que souhaite le couple. Mais bon, chacun sa vision des choses...

Le péché originel ne sera jamais effacé, et pour cause. Je vous renvoie à la Bible que vous dites avoir lue pour le récit. Je me demande bien quel lien vous faites entre la sexualité et le péché originel… étant donné que le péché en question n'est pas un péché concernant la sexualité.

Personnellement, je pense que si Eve a écouté le serpent, Adam a bien écouté Eve… Adam connaissait lui aussi le risque. Mais bon, chacun rejette la faute sur l'autre, comme on peut le voir dans le récit de la génèse : Adam dit que c'est la faute d'Eve, qui elle-même rejette la faute sur le serpent.

Quant à l’âme de la femme, vous me faites doucement rigoler. Voici donc ce qu’en dit Jean Sévillia dans Historiquement Correct :

En 1990, Laurent Fabius, alors président de l’Assemblée Nationale, reprend devant l’hémicycle du palais Bourbon un vieux mensonge historique : « Les docteurs de l’Eglise ont discuté pendant des siècles pour savoir si les femmes avaient une âme ». Lancé au 17 è siècle, ce bobard fait partie depuis du répertoire anti-clérical. Quelle est son origine ? Dans son Histoire des Francs, Grégoire de Tours, né en 539, raconte un incident survenu 50 ans avant sa naissance. Au synode de Mâcon, en 486, un prélat aurait soutenu « qu’on ne devait pas comprendre les femmes sous le nom d’hommes », utilisant le mot homo (être humain) avec le sens restrictif du latin vir (individu de sexe mâle). Grégoire de Tours rapporte que, s’appuyant sur l’Ecriture, « les arguments des évêques firent revenir » l’intervenant de cette interprétation erronée, ce qui fit « cesser la discussion ». En fait de controverse qui aurait duré des siècles, c’est tout. Si l’Eglise avait douté de la pleine nature humaine de la femme (un corps et une âme, selon la théologie), comment aurait-elle pu vénérer la Mère du Christ, déclarer saintes tant de martyres de l’aube chrétienne (Agnès, Cécile, Agathe, Blandine, Geneviève) et distribuer baptême et communion à des créatures sans âme ?

Quant à la vision que certaines personnes d'Eglise (et non l'Eglise réunie en concile ou autre assemblée, ni même un Pape) avaient de la sexualité, vous voudrez bien avoir l'amabilité de fournir vos sources.

Voici d'autres citations pour équilibrer les vôtres :

Ces actes, par lesquels les époux s'unissent dans une chaste intimité, et par le moyen desquels se transmet la vie humaine, sont, comme l'a rappelé le Concile, " honnêtes et dignes (11) ", et ils ne cessent pas d'être légitimes si, pour des causes indépendantes de la volonté des conjoints, on prévoit qu'ils seront inféconds: ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union. (Humanae Vitae)

.

La sexualité est une richesse de toute la personne corps, sentiment et âme) et manifeste sa signification intime en portant la personne au don de soi dans l’amour. Du moment que l’homme, dans les faits, est porté à réduire la sexualité à la seule expérience génitale, on explique les réactions tendant à dévaluer le sexe, comme si par nature il était indigne de l’homme. (Orientations éducatives sur l’amour humain, Rome, 1983)

1611 En voyant l’Alliance de Dieu avec Israël sous l’image d’un amour conjugal exclusif et fidèle (cf. Os 1-3 ; Is 54 ; 62 ; Jr 2-3 ; 31 ; Ez 16 ; 23), les prophètes ont préparé la conscience du Peuple élu à une intelligence approfondie de l’unicité et de l’indissolubilité du mariage (cf. Ml 2, 13-17). Les livres de Ruth et de Tobie donnent des témoignages émouvants du sens élevé du mariage, de la fidélité et de la tendresse des époux. La Tradition a toujours vu dans le Cantique des Cantiques une expression unique de l’amour humain en tant qu’il est reflet de l’amour de Dieu, amour " fort comme la mort " que " les torrents d’eau ne peuvent éteindre " (Ct 8, 6-7). (tiré du Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC) )

A noter la pédagogie dont il est fait preuve... Il ne faut pas lire la Bible de façon linéaire, mais comme une progression. "Je suis venu non pas pour abolir, mais pour accomplir", dit le Christ.

1613 L’Église accorde une grande importance à la présence de Jésus aux noces de Cana. Elle y voit la confirmation de la bonté du mariage et l’annonce que désormais le mariage sera un signe efficace de la présence du Christ. (CEC)

(et à cette époque, l'Eglise n'avait pas donné le sens qu'elle donnait aux commandements... Donc le mariage supposait forcément l'union sexuelle.

2361 " La sexualité, par laquelle l’homme et la femme se donnent l’un à l’autre par les actes propres et exclusifs des époux, n’est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu’elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l’amour dans lequel l’homme et la femme s’engagent entièrement l’un vis-à-vis de l’autre jusqu’à la mort " (FC 11) (CEC)

La sexualité n'est donc pas seulement la génitalité...

2362 " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2). La sexualité est source de joie et de plaisir :
Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951). (CEC)

Ceci répond à votre citation de St Jérôme : la maîtrise de soi est de mise, ce qui n'empêche pas le plaisir.

S. Jean Chrysostome suggère aux jeunes mariés de tenir ce discours à leur épouse : " Je t’ai prise dans mes bras, et je t’aime, et je te préfère à ma vie même. Car la vie présente n’est rien, et mon rêve le plus ardent est de la passer avec toi, de telle sorte que nous soyons assurés de n’être pas séparés dans celle qui nous est réservée ... Je mets ton amour au-dessus de tout, et rien ne me serait plus pénible que de n’avoir pas les mêmes pensées que les tiennes " (hom. in Eph. 20, 8 : PG 62, 146-147). (tiré du CEC)

Le "je t'ai prise dans mes bras" pouvant s'entendre comme l'union sexuelle, façon euphémisme.

Mais le mieux c'est votre lecture de St Paul, où l'on voit bien que vous lui faites dire ce vous voulez lire. La suite dans le prochain post.

Amodeba

[Amodeba]

Quant à St Paul, je me permets de redonner ici la citation et les références exactes : (I Cor chapitre 7).

1 Au sujet de ce que vous dites dans votre lettre, admettons qu'il soit bon pour l'homme de ne pas toucher la femme. 2 Cependant, étant données les occasions de débauche, que chacun ait sa femme, et que chacune ait son mari à elle. 3 Que le mari remplisse son devoir d'époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari. 4 Ce n'est pas la femme qui dispose de son propre corps, c'est son mari ; et de même, ce n'est pas le mari qui dispose de son propre corps, c'est sa femme. 5 Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sinon temporairement et en plein accord, pour prendre le temps de prier et vous retrouver ensuite ; autrement vous ne sauriez pas vous maîtriser, et Satan vous tenterait. 6 Ce que je dis là est une concession, et non un ordre. 7 Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même, mais chacun a reçu de Dieu un don qui lui est personnel : l'un celui-ci, l'autre celui-là.
8 A ceux qui sont seuls et aux veuves, je déclare qu'il est bon pour eux de rester comme je suis. 9 Mais s'ils ne peuvent pas se maîtriser, qu'ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir. 10 A ceux qui sont mariés, je donne cet ordre - il ne vient pas de moi, mais du Seigneur - : que la femme ne se sépare pas de son mari ; 11 si elle est séparée, qu'elle reste seule, ou qu'elle se réconcilie avec son mari ; et que le mari ne renvoie pas sa femme.
12 Aux autres, je déclare ceci - moi-même et non le Seigneur - : si un de nos frères a une femme non croyante, et que celle-ci soit d'accord pour vivre avec lui, qu'il ne la renvoie pas. 13 Et si une femme a un mari non croyant, et que celui-ci soit d'accord pour vivre avec elle, qu'elle ne renvoie pas son mari. 14 En effet le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par son mari croyant. Autrement, vos enfants ne seraient pas purifiés, et en fait ils sont saints. 15 Mais si le non croyant se sépare, qu'il le fasse : nos frères ou nos soeurs ne doivent pas se sentir esclaves d'une telle situation ; c'est pour vivre dans la paix que Dieu vous a appelés. 16 Toi la femme, comment savoir si tu sauveras ton mari ? Et toi l'homme, comment savoir si tu sauveras ta femme ?
17 Pourtant, chacun doit continuer à vivre dans la situation que le Seigneur lui a donnée en partage, et où il était quand Dieu l'a appelé. C'est la règle que j'impose dans toutes les Églises. 18 Celui qui avait la circoncision quand il a été appelé, qu'il ne la fasse pas disparaître ; celui qui n'avait pas la circoncision quand il a été appelé, qu'il ne se l'impose pas. 19 Avoir la circoncision, ce n'est rien ; ne pas l'avoir, ce n'est rien : il s'agit d'être fidèles aux commandements de Dieu. 20 Chacun doit rester dans la situation où il a été appelé. 21 Toi qui étais esclave quand tu as été appelé, ne t'en inquiète pas ; même si tu as la possibilité de devenir libre, mets plutôt à profit ta situation. 22 En effet, l'esclave qui a été appelé par le Seigneur est un affranchi du Seigneur ; de même l'homme libre qui a été appelé est un esclave du Christ. 23 Le Seigneur a payé le prix de votre rachat, ne devenez pas esclaves des hommes. 24 Frères, chacun doit rester devant Dieu dans la situation où il a été appelé.
25 Au sujet du célibat, je n'ai pas reçu d'ordre spécial du Seigneur, mais je donne mon avis, moi qui suis devenu digne de confiance grâce au pardon du Seigneur. 26 Je pense que le célibat est une chose bonne, étant donné les événements redoutables [a cette époque, on croyait que la fin des temps était proche, note de moi-même.] qui nous attendent ; oui, c'est une chose bonne de vivre ainsi. 27 Tu es marié ? ne cherche pas à te séparer de ta femme. Tu n'as pas de femme ? ne cherche pas à te marier. 28 Si cependant tu te maries, ce n'est pas un péché ; et si une jeune fille se marie, ce n'est pas un péché. Mais ceux qui choisissent cette vie y trouveront des épreuves, et c'est cela que moi, je voudrais vous éviter.
29 Frères, je dois vous le dire : le temps est limité. Dès lors, que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'avaient pas de femme, 30 ceux qui pleurent, comme s'ils ne pleuraient pas, ceux qui sont heureux, comme s'ils n'étaient pas heureux, ceux qui font des achats, comme s'ils ne possédaient rien, 31 ceux qui tirent profit de ce monde, comme s'ils n'en profitaient pas. Car ce monde tel que nous le voyons est en train de passer.
32 J'aimerais vous voir libres de tout souci. Celui qui n'est pas marié a le souci des affaires du Seigneur, il cherche comment plaire au Seigneur. 33 Celui qui est marié a le souci des affaires de cette vie, il cherche comment plaire à sa femme, et il se trouve divisé. 34 La femme sans mari, ou celle qui reste vierge, a le souci des affaires du Seigneur ; elle veut lui consacrer son corps et son esprit. Celle qui est mariée a le souci des affaires de cette vie, elle cherche comment plaire à son mari. 35 En disant cela, c'est votre intérêt à vous que je cherche ; je ne veux pas vous prendre au piège, mais vous proposer ce qui est bien, pour que vous soyez attachés au Seigneur sans partage.
36 Si un garçon pense qu'il ne se conduit pas bien envers la jeune fille qu'il aime, s'il est plein d'ardeur et s'il doit en arriver là, qu'il fasse ce qu'il veut, ce n'est pas un péché : ils peuvent se marier. 37 Mais celui qui est capable de tenir solidement, s'il ne subit aucune contrainte, s'il est maître de sa propre volonté et a pris dans son coeur la décision de garder vierge sa fiancée, celui-là fera bien. 38 Ainsi, celui qui épouse sa fiancée fait bien, et celui qui ne l'épouse pas fera mieux encore.
39 La femme reste liée aussi longtemps que son mari est en vie. Mais si son mari meurt, elle est libre d'épouser qui elle veut, mais seulement un croyant. 40 Pourtant elle sera plus heureuse si elle reste comme elle est ; c'est là mon opinion, et je pense avoir moi aussi l'Esprit de Dieu.
Il faut savoir que Corinthe était une ville où la débauche régnait… Le message est donc à comprendre aussi en fonction de ce contexte.
Ensuite, noter les moments où Paul parle en son nom propre, et ceux où il rappelle ce que le Seigneur a dit lui-même. Qu'enfin, il dit bien qu'il donne des conseils. Il faut tout lire, disais-je...

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Voici un exemple concret où l’encyclique Humanae Vitae (qui ne souhaite pas donner d’exemples justement pour laisser la conscience de chacun opérer) dit qu’ « il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ».

Non, il cite l'excuse et la repousse un paragraphe plus loin. Mais bon, nous ne sommes pas d'accord sur ce paragraphe, ça fait dix posts qu'on échange sur ce sujet, et si on parlait d'autre chose ?

Je me demande bien quel lien vous faites entre la sexualité et le péché originel… étant donné que le péché en question n'est pas un péché concernant la sexualité.

Oh, presque rien... Après avoir mangé le fruit qui était précieux pour ouvrir l'intelligence (ça n'est une pomme qu'à la suite d'une erreur de traduction, car en latin, poma signifie fruit), Adam et Ève ont constaté qu'ils étaient nus. Ils furent chassés du Paradis, et quelle est la première chose qu'ils font (Genèse 4, 1) ? Adam connut Ève, sa femme.

Quant à l’âme de la femme, vous me faites doucement rigoler.

Je fais mon mea culpa, j'ai cru à ce bobard. Le fait que celui-ci soit un bobard ne retire rien d'autre à ce que j'ai avancé : l'Église dans son bel ensemble a pendant des siècles considéré la femme comme un sous-être. C'est même marqué dans la Genèse 16, 17 : tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Quant à la vision que certaines personnes d'Eglise (et non l'Eglise réunie en concile ou autre assemblée, ni même un Pape) avaient de la sexualité, vous voudrez bien avoir l'amabilité de fournir vos sources.

On peut couper toute discussion si on demande continuellement les sources (et les preuves des sources, et les preuves de ces preuves). Allez, je vous en rajoute une couche, ça vous donnera peut-être des idées...

Comme je l'ai déjà écrit, le XIXe siècle fut un siècle pudibond. C'est de ce siècle que datent les chemises de nuit de Saint Joseph, ou chemises de nuit de familles chrétiennes, ou chemises à fabriquer les chrétiens. Elles étaient fabriquées par des nonnes (mais pas seulement) et percées d'un trou là où il faut pour que le couple puisse faire son devoir conjugal chastement.

Voici d'autres citations pour équilibrer les vôtres

.
Mais oui, nous sommes d'accord : Pie XII reconnait que le plaisir sexuel n'est pas un mal entre époux. En 1951. Il y avait eu des précurseurs (père Sanchez, XVIIe siècle, Alphonse de Ligori, XVIIIe), mais c'est Pie XII qui a été le premier pape à l'écrire. Après combien de siècles ?

[...]le Cantique des Cantiques[...]

Ah oui, effectivement, ce texte est une ode à l'amour. Bon, ne vous échauffez pas trop, ça ne se lit pas de la main gauche et ça n'est pas du Françoise Simpère non plus. Mais il est en rupture avec le reste de la Bible, au point que bien des spécialistes se demandent ce qu'il fait là.

Quant à St Paul, je me permets de redonner ici la citation et les références exactes

Oui, et alors ? Je ne lui fais rien dire qu'il n'aie dit lui-même : Saint-Paul prône le célibat et la virginité, et il considère le mariage comme acceptable, mais moins bien que le célibat. Pour ceux et celles qui veulent vérifier, c'est facile, la Bible est en vente libre, et c'est même le livre le plus imprimé au monde.

En passant, comment l'Église peut-elle justifier le célibat des prêtres, puisque plusieurs fois dans la Bible, Dieu dit « croissez et multipliez » ? Par exemple à Noé, Genèse 9, 1.

--
Et gardez les mains sur les draps...

[Amodeba]

Je me demande bien quel lien vous faites entre la sexualité et le péché originel… étant donné que le péché en question n'est pas un péché concernant la sexualité.

Oh, presque rien... Après avoir mangé le fruit qui était précieux pour ouvrir l'intelligence (ça n'est une pomme qu'à la suite d'une erreur de traduction, car en latin, poma signifie fruit), Adam et Ève ont constaté qu'ils étaient nus. Ils furent chassés du Paradis, et quelle est la première chose qu'ils font (Genèse 4, 1) ? Adam connut Ève, sa femme.

???? Et alors ??? Je ne vois pas en quoi cela peut justifier le fait que la sexualité soit un mal… J’avoue que j’ai du mal à suivre votre raisonnement. D’autant que le péché originel a consisté à vouloir être dieu à la place de Dieu (selon la promesse fallacieuse du Malin : « vous serez comme des dieux ». Il n'a pas consisté en un péché de chair. L'interprétation ci-dessus est-elle de vous ? (simple curiosité, vous êtes libre de répondre ou non, au fond cela m'est un peu égal...)

l'Église dans son bel ensemble a pendant des siècles considéré la femme comme un sous-être. C'est même marqué dans la Genèse 16, 17 : tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Un sous-être ? dans quel sens l’entendez-vous ? quant à la citation que vous nous donnez, c’est une conséquence du péché originel, selon la Tradition de l’Eglise… De même que l’homme, ayant mangé du fruit de l’arbre, sera condamné à mourir (cf Gn chp 2 v17), le péché originel a bouleversé la création, et les relations entre l’homme et la femme. C’est une conséquence, mais il n’en était pas ainsi à l’origine… "la femme n'existe pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme", dit St Paul aux chrétiens de Corinthe. Egalité donc. Et je réponds à votre objection : si la femme était un sous-être, pourquoi donc l’Eglise a-t-elle conféré les sacrements à ce sous-être ??? En outre, êtes-vous bien certain que c'est l'Eglise qui considérait la femme comme un sous-être, et non la société, qui n'était pas aussi "régentée" par l'Eglise qu'on veut nous le faire croire ?

On peut couper toute discussion si on demande continuellement les sources (et les preuves des sources, et les preuves de ces preuves).

Il ne s’agit pas de cela, il s’agit de faire preuve de rigueur et d’honnêteté intellectuelle. Fort bien, ne nous donnez pas vos sources… Je ne suis pas obligée de prendre pour argent comptant ce que vous dites. Et pour ma part, je m’efforce de citer mes sources, justement par souci de rigueur (afin que ceux qui le souhaitent aillent voir par eux-mêmes) mais aussi d’honnêteté intellectuelle (les droits sur le copyright, vous connaissez sûrement).

Après combien de siècles ? [l'Eglise écrit-elle dans un document officiel que le plaisir dans la sexualité n'est pas un mal]

Vaut-il mieux se précipiter et écrire des âneries ou peser ses mots et écrire au plus proche de la vérité ?

[...]le Cantique des Cantiques[...]

bien des spécialistes se demandent ce qu'il fait là.

Ce qu’il fait là ? Eh bien, au long de la Bible, l’Alliance de Dieu avec son peuple est très souvent représentée comme l’alliance d’un homme et d’une femme : cf Osée, les nombreuses paraboles du Christ sur le Royaume des cieux comparable à un repas de noces… Ce texte qui est une ode à l’amour d’un homme et d’une femme se veut une longue parabole de l’alliance (et de l'amour) de Dieu avec son peuple.

Je ne lui fais rien dire qu'il n'aie dit lui-même : Saint-Paul prône le célibat et la virginité, et il considère le mariage comme acceptable, mais moins bien que le célibat. Pour ceux et celles qui veulent vérifier, c'est facile, la Bible est en vente libre, et c'est même le livre le plus imprimé au monde.

Seulement, vous présentiez ses écrits comme « parole d’Evangile » alors qu’il fait bien la distinction entre ce qui vient du Seigneur et ce qui vient de lui. Il donne des conseils, encore une fois, et ensuite libre à chacun de les suivre ou non… Et pour moi, que les conseils viennent de St Paul ou du Christ, cela fait une différence.

En passant, comment l'Église peut-elle justifier le célibat des prêtres, puisque plusieurs fois dans la Bible, Dieu dit « croissez et multipliez » ? Par exemple à Noé, Genèse 9, 1.

Il y a des ennuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des ennuques qui le sont devenus par l’action des hommes, et il y a des ennuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des cieux. Qui peut comprendre, qu’il comprenne ! (Mt 19-12)

J'ajouterais en outre que le contexte de Noé est quelque peu particulier... Comment repeupler la terre sans union sexuelle ? (après le déluge)...

Amodeba

[Leopold Anasthase]

[À propos du lien entre pêché originel et sexualité]

L'interprétation ci-dessus est-elle de vous ?

Oh, c'est sûr que je suis le premier à avoir eu cette idée... Non, franchement, c'est la première fois que vous lisez ça ?

l'Église dans son bel ensemble a pendant des siècles considéré la femme comme un sous-être. C'est même marqué dans la Genèse 16, 17 : tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Un sous-être ? dans quel sens l’entendez-vous ?

Je suis surpris d'être la première personne à écrire ça. Non, c'est bien connu, l'Égllise a toujours réservé une part importante à la femme, tant dans ses textes sacrés que dans ses instances dirigeantes, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a tant de femmes papes...

Quels sont les personnages féminins importants dans la Bible ? Quel rôle jouent les femmes dans la Bible ? Même Marie, combien de phrases pronce-t-elle ? L'ange Gabriel vient lui annoncer la venue de son fil, elle répond « je suis la servante du Seigneur ».

Eh oui, c'est un des reproches que je fais à l'Église : d'avoir servit à l'opression des peuples, et des femmes en particulier. À ce sujet, on peut lire l'histoire des Antilles françaises, où les curés expliquaient aux esclaves qu'ils seraient heureux dans le royaume des cieux, mais il leur était interdit de parler d'égalité aux noirs.

On peut couper toute discussion si on demande continuellement les sources (et les preuves des sources, et les preuves de ces preuves).

il s’agit de faire preuve de rigueur et d’honnêteté intellectuelle. [...] (les droits sur le copyright, vous connaissez sûrement).

C'est ça, traitez-moi de malhonête. Je cite les auteurs, je cite des faits historiques, je ne fais pas croire que c'est moi qui l'a écrit, même si vous faites semblant de croire que je suis le premier à l'écrire.

Après combien de siècles ? [l'Eglise écrit-elle dans un document officiel que le plaisir dans la sexualité n'est pas un mal]

Vaut-il mieux se précipiter et écrire des âneries ou peser ses mots et écrire au plus proche de la vérité ?

Oui, on peut voir les choses comme ça. On peut voir aussi que l'Église a finit par avouer qu'elle défendait une position indéfendable. Remarquez, il y en a encore pour affirmer que Marie n'a pas fait l'amour avant d'être enceinte de Jésus...

On peut aussi se demander pourquoi les hommes d'église ont mis tant de temps à comprendre que le sexe, c'est bon. Peut-être que les papes ne pratiquent pas assez... Et parlent de choses qu'ils ne connaissent pas (ou en tout cas affirment ne pas connaître).

Je ne lui fais rien dire qu'il n'aie dit lui-même : Saint-Paul prône le célibat et la virginité, et il considère le mariage comme acceptable, mais moins bien que le célibat. Pour ceux et celles qui veulent vérifier, c'est facile, la Bible est en vente libre, et c'est même le livre le plus imprimé au monde.

Seulement, vous présentiez ses écrits comme « parole d’Evangile » alors qu’il fait bien la distinction entre ce qui vient du Seigneur et ce qui vient de lui.

C'est faux, j'ai écrit « il prône ». Et je vous rappelle que si ce que raconte Paul n'est pas parole d'Évangile, c'est quand même parole d'apôtre, et ça figure en bonne place dans les écritures saintes des chrétiens.

Certes, Jésus ne pouvait raconter de telles choses, puisque lui il était juif (contrairement à Paul, l'apôtre des gentils) et que pour les juifs, le sexe n'est pas mal en soi.

[Leopold Anasthase]

On peut couper toute discussion si on demande continuellement les sources (et les preuves des sources, et les preuves de ces preuves).

Il ne s’agit pas de cela, il s’agit de faire preuve de rigueur et d’honnêteté intellectuelle. Fort bien, ne nous donnez pas vos sources… Je ne suis pas obligée de prendre pour argent comptant ce que vous dites. Et pour ma part, je m’efforce de citer mes sources, justement par souci de rigueur (afin que ceux qui le souhaitent aillent voir par eux-mêmes) mais aussi d’honnêteté intellectuelle (les droits sur le copyright, vous connaissez sûrement).

Puisque vous me parlez du copyright, je vous réponds oui, je connais, mais vous ? Tout d'abord, copyright est un terme anglais, et il existe un terme français bien mieux adapté : la propriété intellectuelle. La loi française est particulièrement protectrice, mais il y a des limites :

-vous pouvez reproduire librement un texte dont l'auteur est décédé depuis soixante-dix ans ou plus ; donc pas de copyright pour la Bible, Saint Paul, Saint Augustin ;

-les papes, soucieux que leur message aie la portée la plus étendue possible, considèrent leurs textes comme libres de droit ; c'est-à-dire qu'on peut les reproduire à volonté, à condition de citer l'auteur ;

-la reproduction d'un court extrait n'est pas interdite ; ce qui est interdit, c'est de s'approprier un texte que l'on n'a pas écrit, le signer de son nom.

[Oliv']

Ce sujet ne concerne plus en rien les infirmier(e)s, je l'envoie sur la libre tribune.

[m-p]

Que de discussions stériles pour un résultat final décevant , comme d' hab , dans ce genre de "débat" où s' affrontent 2 pensées radicalement différentes !

Comme tu t'en doutes Amodeba , étant donné mes convictions areligieuses et mon athéisme , je suis du même avis que Léopold ( et en + je n'ai pas lu la bible ) .

Ce que je sais, c'est que toutes les religions monothéistes sont sexistes , mysogynes , inégalitaires et ségrégationnistes !

On le constate tous les jours , cela dure depuis des siècles et perdurera tant que des personnes continueront à croire et à suivre à la lettre tout ce qui est écrit dans ces soi-disants écrits saints !

Voilà ce que je voulais dire à ce sujet , pas plus que ça !

[karine_]

Ce que je sais, c'est que toutes les religions monothéistes sont sexistes , mysogynes , inégalitaires et ségrégationnistes !

Je suis protestante et pas tout à fait daccord...

[Amodeba]

[À propos du lien entre pêché originel et sexualité]

L'interprétation ci-dessus est-elle de vous ?

Oh, c'est sûr que je suis le premier à avoir eu cette idée... Non, franchement, c'est la première fois que vous lisez ça ?

Je savais le lien qui était fait entre péché originel et sexualité, mais je ne vois vraiment pas en quoi dans la lecture du passage en question. En outre, l’union en question a donné naissance à un enfant… Et dans le contexte biblique, l’enfant est une bénédiction. Donc je ne vois vraiment pas ce que vient faire votre interprétation, que je lis pour la première fois en tant que telle.

Non, c'est bien connu, l'Égllise a toujours réservé une part importante à la femme, tant dans ses textes sacrés que dans ses instances dirigeantes, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a tant de femmes papes...

J'ai expliqué pourquoi l'Eglise ne peut accepter une femme à la prêtrise. Je vous suggère de relire plus haut.

Quels sont les personnages féminins importants dans la Bible ? Quel rôle jouent les femmes dans la Bible ? Même Marie, combien de phrases prononce-t-elle ? L'ange Gabriel vient lui annoncer la venue de son fils, elle répond « je suis la servante du Seigneur ».

Et alors ? Elle ne dit pas qu’elle est la servante de Joseph, mais la servante de Dieu. Les hommes aussi se disent serviteurs de Dieu… (Rm 1-1). Le Christ lui-même est appelé Serviteur de Dieu par les Apôtres (cf Ac III-27 et 30, par exemple). En outre, ce n’est pas parce qu’elle ne dit rien qu’elle ne fait rien non plus… Je vous renvoie aux noces de Cana, au pied de la croix dans St Jean, au début de l’Evangile de St Luc, à celui de St Matthieu… Autre personnage important, Marie-Madeleine. Et je vous rappelle que hors St Jean, ce sont des femmes qui accompagnent le Christ sur son chemin de croix, lorsque l’heure est venue (notez l’importance de l’heure du Christ dans St Jean). La parole est d’argent, le silence d’or, et l’action de diamant. Elle en dit un peu plus que la phrase que vous citez, et pas seulement dans l'Evangile de Luc : Voyez l'épisode des noces de Cana dans St Jean. Et paradoxalement c'est Joseph qui ne dit pas un seul mot dans aucun Evangile. Je vous laisse relire la Bible.

Eh oui, c'est un des reproches que je fais à l'Église : d'avoir servit à l'opression des peuples, et des femmes en particulier. À ce sujet, on peut lire l'histoire des Antilles françaises, où les curés expliquaient aux esclaves qu'ils seraient heureux dans le royaume des cieux, mais il leur était interdit de parler d'égalité aux noirs.

Leur était-il interdit de parler d'égalité par l'Etat ou par l'Eglise ?
En outre, c’est grâce au christianisme en grande partie que l’esclavage dans la Rome antique a été aboli, que l’ordre a été restauré après la chute de l’empire Romain, que les missions ont fondé des écoles… Certes, les hommes d’Eglise n’ont pas tous été irréprochables. Je vous rappelle la démarche de Jean-Paul II lors du jubilé… Combien d’autres religions en ont fait autant ?
Si l’Eglise avait vraiment considéré les femmes comme des sous-êtres, elle ne leur aurait pas laissé de pouvoir politique… Or, en France, il y a eu un certain nombre de régences féminines. En outre, les maîtresses de nos rois ont pour beaucoup influencé leur politique… Mais certes dans l’ombre.
Le droit de vote des femmes, alors que la République a été proclamée pour la première fois en 1789… est apparu en 1945 en France, soit 150 ans plus tard. Or, l’Eglise ne s’est jamais mêlée du gouvernement temporel (au moins en France). Le Roi de France était très Chrétien, cependant il souhaitait s’émanciper de la « tutelle » de Rome. La preuve en est que les évêques sont nommés par le Pape mais doivent avoir l’assentiment du chef de l’Etat Français.

On peut voir aussi que l'Église a finit par avouer qu'elle défendait une position indéfendable [par rapport à la sexualité]. Remarquez, il y en a encore pour affirmer que Marie n'a pas fait l'amour avant d'être enceinte de Jésus...

Effectivement, puisque là en l’occurrence il s’agit d’un dogme, c’est-à-dire d’une vérité de foi. Comment dire que Jésus est Dieu s'il est le fruit de l'union entre un homme et une femme ? Or, Jésus l'affirme à de nombreuses reprises : notamment en disant "avant qu'Abraham fût, JE SUIS" (Jn VIII-58 ) (ce qui est le nom révélé à Moïse dans l'Exode). Cette parole provoque le scandale des Juifs, pour qui on ne doit pas prononcer le nom de Dieu.
Et Marie demande comment il va se faire qu’elle tombe enceinte, puisqu’elle est vierge. L’ange lui répond que l’Esprit-Saint la couvrira de son ombre. Il n’est pas question d’une conception « naturelle ». (cf commencement de l’Evangile de Luc). De même, l’ange qui s’adresse à Joseph lui dit que son épouse est enceinte de l’action de l’Esprit-Saint (cf Evangile de Matthieu). Joseph lui-même ne savait pas comment il se faisait que Marie était enceinte, selon l’Evangile… Et je doute qu’il ne sache pas comment arrivent les gosses.

On peut aussi se demander pourquoi les hommes d'église ont mis tant de temps à comprendre que le sexe, c'est bon. Peut-être que les papes ne pratiquent pas assez... Et parlent de choses qu'ils ne connaissent pas (ou en tout cas affirment ne pas connaître).

Saviez-vous que certains Papes avaient défrayé la chronique en ayant des maîtresses et des gosses par-dessus le marché ? Sans parler de certains Evêques, notamment en France, au temps où la charge épiscopale se transmettait dans la famille sans qu'il n'y ait forcément vocation.
La sexualité pratiquée de façon désordonnée est mauvaise. Ne faites pas dire à l’Eglise ce qu’elle ne dit pas (en disant que le sexe est bon) : je vous renvoie au Catéchisme de l’Eglise Catholique qui traite suffisamment de la question. Il est d’ailleurs curieux que vous utilisiez le mot « sexe ». Personnellement je lui préfère le mot de sexualité, qui permet de parler d’une réalité qui n’est pas seulement « génitale », mais qui englobe toute la personne.

Certes, Jésus ne pouvait raconter de telles choses (sur la sexualité), puisque lui il était juif (contrairement à Paul, l'apôtre des gentils) et que pour les juifs, le sexe n'est pas mal en soi.

Vous faites erreur, Paul était également Juif… cf Ac XXI-39 « Je suis un Juif de Tarse en Cilicie », dit-il de lui-même. Cela dit, vous avez raison, on lui donne pour titre « Apôtre des gentils ». Mais ce n'est pas l'origine native, c'est en raison de son apostolat vers les gentils, justement.

Amodeba

[Amodeba]

Un petit détail : on écrit bien le péché et non le pêché... A moins que vous ne parliez du poisson pêché.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Je savais le lien qui était fait entre péché originel et sexualité, mais je ne vois vraiment pas en quoi dans la lecture du passage en question.

En vérité je vous le dis la Bible est remplie de métaphores.

En outre, l’union en question a donné naissance à un enfant…

Eh eh, rien ne dit que ça ait marché du premier coup, ou qu'il n'y ait eu qu'un rapport... Mais la Bible ne mentionne pas si Ève prenait la pilule ou utilisait un stérilet...

Quels sont les personnages féminins importants dans la Bible ? Quel rôle jouent les femmes dans la Bible ?

Autre personnage important, Marie-Madeleine.

Marie-Madeleine est un faire-valoir de Jésus. C'était une femme de mauvaise vie, et elle est sauvée par Jésus. Ce qu'on met en valeur, c'est l'immense miséricorde de Jésus, il est capable de pardonner à toutes, y compris aux pires pécheresses.

À noter l'épisode où elle déverse sur les pieds de Jésus un flacon de parfum. Judas s'inquiète de tout cet argent gâché, qui aurait pu servir aux pauvres. Mais Jésus ne la blâme pas.

Alors oui c'était beau d'accompagner Jésus à son calvaire, mais c'est compréhensible pour une mère. Ce que je faisais remarquer, c'est que très peu de passages mettent en valeur des femmes pour ce qu'elles ont fait, pour leurs actes en faveur de leur peuple. On peut évoquer Esther, qui l'a joué fine avec le roi (mais cet épisode met tout autant en valeur Mardoché). Et les autres ? Ève trempe dans le péché originel, Sarah doute du Seigneur, envoie son mari vers sa servante, vire la servante et l'enfant une fois qu'elle a eu Isaac. La mère de Jacob l'aide à tromper son père. La femme de Lot est changée en statue de sel...

c'est un des reproches que je fais à l'Église : d'avoir servit à l'opression des peuples, et des femmes en particulier. À ce sujet, on peut lire l'histoire des Antilles françaises, où les curés expliquaient aux esclaves qu'ils seraient heureux dans le royaume des cieux, mais il leur était interdit de parler d'égalité aux noirs.

Leur était-il interdit de parler d'égalité par l'Etat ou par l'Eglise ?

Par les deux. L'Église et l'État, le sabre et le goupillon, dans une association de malfaiteurs.

Or, l’Eglise ne s’est jamais mêlée du gouvernement temporel (au moins en France).

Non, si peu...

il y en a encore pour affirmer que Marie n'a pas fait l'amour avant d'être enceinte de Jésus...

Effectivement, puisque là en l’occurrence il s’agit d’un dogme, c’est-à-dire d’une vérité de foi. Comment dire que Jésus est Dieu s'il est le fruit de l'union entre un homme et une femme ?

Ah, alors si c'est un dogme... Et le monde a été créé en sept jours ? Et l'humanité est la descendance de Noé et de sa femme ?

Saviez-vous que certains Papes avaient défrayé la chronique en ayant des maîtresses et des gosses par-dessus le marché ?

Oui, c'est pas de ça qu'ils se vantent le plus. Il y a même au XXe siècle une affaire retentissante d'un évêque ou un cardinal mort lors d'une relation sexuelle avec une pµte... Dans le genre faites ce que je dis mais pas ce que je fais...

Vous faites erreur, Paul était également Juif…

Ah oui, tiens...

Un petit détail : on écrit bien le péché et non le pêché... A moins que vous ne parliez du poisson pêché.

Bah, c'est un péché véniel... Jésus a bien embarqué un pêcheur pour en faire un pêcheur d'âmes...