Réponse aux chiffres de la fraude IDEL

[Florent L]

Non mais ce que Master Thief sous-entend c'est que dans les 75 dossiers de fraude traités y en a au moins 50 000 derrières qui passent entre les mailles du filets.

Et pour le popcorn j'en fais bien ce que je veux. Sans blague.

Ah non, je ne le sous-entend pas, je l'affirme, peut-être pas dans ces quantités (et encore..), mais la majeure partie s'évapore dans la nature, c'est évident....ceux qui se font coincer sont les pas malins ou bien ceux qui deviennent trop sûrs et déclarent un CA irréalisable...un IDEL qui reste moins gourmand (on va dire qui fraude 40 000 euros par an) peut rester des années indétecté par l'assurance maladie.

[Florent L]

Cette NGAP est une calamité !
Et je suis persuadée que certaines IDEL font des entorses à la NGAP par méconnaissance ou mauvaise interprétation de celle-ci.

Que la NGAP soit une calamité est une chose....qu'elle soit enfreinte en est une autre.Ce n'est pas parce que mon garagiste a mal réparé ma voiture que cela me donne le droit d'aller piquer des outils dans son atelier.

Bien évidemment qu'il y a des entorses involontaires...mais le rapport lui-même fait la différence, avec indûs et fraudes....

Et dans les indûs il y a, en fait, des fraudes non prouvées....et certaines caisses ont des consignes pour ne pas trop appuyer là où cela fait mal, de peur de se mettre certaines..."instances représentatives de la profession' à dos, suite au suicide de deux kinés pour fraude...

En clair; il leur faut un dossier en béton armé pour quitter la zone de l'indû pour celle de la fraude....pas facile, sachant que l'argument type est, pour la défense le "je ne savais pas"....

[mac97000]

Non mais il faut remettre les pieds sur terre ...

Un type qui fait 40 000 de fraudes peut passer entre les mailles du filet ????

Mais il bosse quand alors?

Non parce que 40 000 de fraude, il faut quand même les diluer dans quelques choses pour que ça passe inaperçu.

Que les médecins, patients, familles, voisins, collègues, Sécu, URSSAF, CARPIMKO et j'en passe soit aveugles à ce point c'est vraiment prendre les gens pour des cons.

Les données INSEE sur les besoins et consommations de soins ne peuvent pas se tromper à ce point à l'échelle d'une ville où d'un département.

Soyons honnête un petit peu dans ce débat avec des arguments recevables même si je suis le premier à "vulgariser" pour définir au plus grand nombre un contexte, faut pas pousser.

La moyenne nationale des revenus des IDEL c'est un CA inférieur à 46 000 € !!!

La moyenne nationale !!!!

Comment peut on imaginer pouvoir frauder "massivement" dans de telles proportions sans éveiller les soupçons?

La Sécu serait alors une passoire encore plus impressionnante que je ne peux l'imaginer et devant un tel constat d'incapacité à endiguer les fuites il faudrait alors immédiatement la mettre sous séquestre

[Florent L]

Non mais il faut remettre les pieds sur terre ...

Un type qui fait 40 000 de fraudes peut passer entre les mailles du filet ????

Mais il bosse quand alors?

Non parce que 40 000 de fraude, il faut quand même les diluer dans quelques choses pour que ça passe inaperçu.

Ben dis donc, tu es vraiment naif....

Prenons l'exemple que je cite plus haut, 130 IK par jour...sans même toucher à un seul acte, je suis déjà à 16 000 euros...

Ensuite, les actes....J'ai 10 AIS3, qui passent à 10 AIS6/20 AIS3....29000 euros...nous sommes à 45 000 euros, qui passent à l'as...je le sais, je l'ai vu.

Que les médecins, patients, familles, voisins, collègues, Sécu, URSSAF, CARPIMKO et j'en passe soit aveugles à ce point c'est vraiment prendre les gens pour des cons.

Aveugles ?

Mais tu n'as pas encore compris...tout le monde s'en fout et c'est tout.

Si tu crois qu'un médecin ou les patients vont appeler la CPAM, tu te trompes lourdement.Ensuite, URSSAF et CARPIMKO non seulement s'en tamponnent mais en plus seront contents de voir plus d'argent affluer lors des cotisations....

Les données INSEE sur les besoins et consommations de soins ne peuvent pas se tromper à ce point à l'échelle d'une ville où d'un département.

Ah bon ?

Tu sais quand même que de nombreux remplaçants n'ont aucune existence "officielle": télétransmission du titulaire en mode sécurisé et pas de signalement des périodes de remplacement aux caisses ?

La moyenne nationale des revenus des IDEL c'est un CA inférieur à 46 000 € !!!

Ce sont les revenus, pas le CA....c'est le net, et l'INSEE prend en compte les remplacements....ce qui fait que même le gars qui a remplaçé quinze jours en été est compté dedans...certaines AGA donnent des CR régionaux de la profession, année par année....on y voit destrucs impressionnants....des cabinets à 200 000 euros par associé et autres (sûrement des gens qui font 50 chimios par jour, je ne vois pas d'autres explications !! )

La Sécu serait alors une passoire encore plus impressionnante que je ne peux l'imaginer et devant un tel constat d'incapacité à endiguer les fuites il faudrait alors immédiatement la mettre sous séquestre

C'est plus qu'une passoire.....c'est un tiroir-caisse.Il n'y a quasiment aucun contrôle, et en plus les contrôleurs n'y connaissent rien du point de vue médical.

[boudchou47]

46 000 de CA? moi j'avais plutot en gros ca comme bénef au dernieres données que j'avais vu.

Sinon, juste un point qui me chiffonne profondement depuis le début de cette discussion.
Comment expliquer que la population infirmière possède une nature plus voleuse que le reste de la population générale?

Moi je pars du postulat que rien ne justifie un tel fait donc les chiffres plus élévés dans notre profession ne peuvent qu'être le fruit d'autre chose que la nature profondement vénale des infirmiers.
Et c'est justement pourquoi je cherche ailleurs que dans des exemples de tordus que Master Thief semble décidemment attirer.
La pratique quotidienne de tous les IDEL leur montre à quel point la nomenclature est un problème crucial....

Pourquoi une telle haine envers toute une profession? Pourquoi généraliser ainsi? c'est quand même troublant...

Ca vole pas plus haut que "j'ai connu des arabes voleurs, tous les arabes sont des voleurs.... suffit d'aller la population carcérale pour voir que j'ai raison..." C'est affligeant de bétise... tu t'en rends vraiment pas du tout compte?

[Durden]

Bah déjà qu'ils changent trois mots pour l'AIS3. Séance de soins infirmiers d'une durée inférieure ou égale à 30 minutes.

Et à mon avis la question de la "fraude" sera fortement diminuée. Faut quand même reconnaitre à la NGAP qu'elle est complètement bancale car interprétable à volontée. Partout on voit que le forfait commencé est dû, pourquoi pas pour nous ? On est des merdes ? Faut facturer à la minute ? Ou mettre des pointeuses chez chaque patient. Ça règlerait le problème.

Frauder 40 000€ c'est pas compliqué c'est certain en particulier avec les IK, les horaires de nuits et ces fameux AIS. Mais j'ai comme l'impression que ce genre de procédé est en train d'être combattu. Dans le 06 il y a une section uniquement destinée à la recherche de fraude et les CA qui augmentent vite (un peu trop) sont systématiquement contrôlés.

Passer de 50 000€ à 300 000€ sur un an c'est quand même bizarre.

[Florent L]

Comment expliquer que la population infirmière possède une nature plus voleuse que le reste de la population générale?

Un certain duc disait qu'on ne mesure la nature profonde d'un homme qu'au comportement qu'il adopte s'il est sûr de ne pas être pris...c'est dans la nature humaine, IDEL comme maçon ou restaurateur ou coiffeur (pas un hasard si je cite ces professions...).Les IDEL ne sont pas, par essence, plus voleurs, ils ont simplement plus l'opportunité de succomber à la tentation...

Pour les IDE, il faut voir aussi que la formation (un peu moins maintenant) est très orientée : hospitalière, et en équipe. Pour des gens comme les généralistes, les MK, les pharmaciens, ce trait est moins pregnant.

On lâche donc seuls des gens qui ont l'habitude de n'être qu'encadrés et en groupe.... facteur favorisant pour le dérapage, sachant que même des professions plus habituées à travailler de manière plus indépendante dérapent elles aussi....

Ensuite, on ajoute une pincée d'impunité....et voilà, la recette est prête!!

Ca vole pas plus haut que "j'ai connu des arabes voleurs, tous les arabes sont des voleurs.... suffit d'aller la population carcérale pour voir que j'ai raison..." C'est affligeant de bétise..

Quelque chose me dit qu'on approche bientôt d'un Godwin....

[Florent L]

Bah déjà qu'ils changent trois mots pour l'AIS3. Séance de soins infirmiers d'une durée inférieure ou égale à 30 minutes.
.

Ou avec le terme jusqu'à....mais cela ne changerait rien aux AIS3 qui deviennent des AIS6....

[Anonyme222222]

Faut quand même reconnaitre à la NGAP qu'elle est complètement bancale car interprétable à volontée.

Il y a une formation conventionnelle NGAP.

Selon les organismes de formation d'hier agréés et les mêmes organismes de formation toujours agréés à ce jour, la lecture et l'interprétation de la nomenclature varie +++

Pour autant, il n'est pour le moment pas question de revoir la NGAP dont la 1ère partie est commune à plusieurs professions (para)médicales ; tout au plus 2 ou 3 "ajustements"... toujours dans le secret des dieux...

Quant à la convention, on peut supposer que les syndicats dits représentatifs en sont satisfaits car celle de 2007 (signée à priori pour 5 ans) n'a pas été dénoncée et reste donc la seule en vigueur.

[boudchou47]

ben généraliser à un groupe de population, un comportement observé à titre personnel sur un très très faible échantillon, c'est bien ce que tu fais? J'ai simplement comparé avec un exemple connu de tous.

[mac97000]

Les différents contacts que j'ai avec différents syndicats depuis des années donne la même réponse dans 100% des cas "c'est normal".

N'étant pas syndiqué, je les sollicite tous sans distinction, pour leur poser soit mes propres questions soit celles qui me parviennent des IDEL qui me contactent ...

Systématiquement la réponse est la même, "il faut se syndiquer".
Une fois syndiqué il faut s'acquitter de sa cotisation (évidement).
Une fois à jour de cotisation, on doit pouvoir "poser sa question" en commission paritaire, "seule organisation" capable de faire remonter les questions.

En sachant, que les "simples questions" ne servent à rien même quand elles sont argumentées et que si elles ne sont pas adoptées massivement par un syndicat, elles ne seront pas défendu en commission paritaire.

La moindre question remettant en cause la NGAP est "nulle et non avenue" avant même d'avoir été posée.

Selon les retours syndicaux que j'ai, La NGAP est une "sainte bible merveilleuse et sans failles".

Avec ce genre de vision, il est évident que les problèmes ne se résoudrons pas avant des générations ...

[boudchou47]

A 7€95 la 1/2h, pour de multiples actes infirmiers tant du rôle propre que prescrit, c'est normal? C'est une blague? quand ne pas faire la toilette et ne faire que le prescrit est plus rémunérateur que de faire la toilette ET le prescrit?
Faut oser le dire quand même que la NGAP est parfaite.

[Florent L]

Mais cette notion de demi-heure, ce n'est pas l'assurance maladie qui l'a inventée d'un coup de baguette magique....ce sont les syndicats IDEL, dans les années 90....

Donc si les IDEL veulent s'en prendre à quelqu'un ce serait au syndicat (car il s'agissait d'un seul à l'origine) qui a entériné cet état de fait.

[boudchou47]

De même quand je surcote en comptant 4 AIS 3 + AMI 4 +MCI + 3 IFD, avec 45 min de soin le matin, 15 min le midi et 20 le soir, que le medecin passe en coup de vent, et rale car y a trop de transmissions, qu'il recopie sur une ordonnance les produits que j'ai demandé, n'ouvre pas le pansement malgré la demande de la famille ("c'est le boulot de l'IDE"), qu'il a pas le temps de renouveler l'ensemble du traitement, qu'il repassera, qu'il n'a pas de temps de discuter avec la famille de l'opportunité d'un doppler dans le contexte.... C'était midi il est resté moins longtemps que moi, en surcotant (d'après master thief) 1 AIS 3 + MCI+ IFD, je suis encore très loin de sa rémunération. Mais lui il n'y a rien à redire de sa cotation... moi par contre, je suis la sangsue qui pompe l'assurance maladie apparemment... je précise que ce toubib est sympa, j'ai rien contre lui, il est comme tout les autres complétement débordé. Mais dans la situation, le medecin est le pauvre professionnel qui fait ce qu'il peut, l'IDEL celle qui ne reste que 15 min au lieu des 30 min facturés.

Forcément quand on vit cela jour après jour, il est normal de ne plus accepter d'être montré du doigt comme tu le fais ou comme c est fait dans les médias.

Ensuite, les responsables ce sont les signataires de cette convention, syndicats ET assurance maladie. N'étant pas dans le secret des dieux....

[Florent L]

Mais le souci ne vient pas des AIS3...les fraudes se situent au niveau des AIS6/2AIS3....