Hommage aux victimes de Charlie Hebdo

[boudchou47]

Je pense que la laïcité doit être un principe de Droit et non une doctrine.

On ne peut imposer le principe de laïcité, pas plus qu'on n'impose une religion, sous prétexte de "libérer" un peuple.

Tu dis donc qu'on ne peut imposer le Droit en lien avec la laïcité en France?
Très étrange.

Il ne s'agit pas de libérer un peuple, mais de liberté et de droits de l'homme.

Dans notre état de droit, les régles religieuses n'ont pas de valeurs légales.

Ensuite, les athées également méritent le respect de leur conviction et de leur mode de vie. Ils sont totalement oubliés dans la nuée des réactions.
Or, une frange de la population souhaite retirer le droit aux athées de s'exprimer et les plier aux règles religieuses sous prétexte de respect. Mais le respect ca marche dans les 2 sens.

Exemple de réactions courantes: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Depuis les événements, je lis le coran... et je comprends mieux. Ce que je vais écrire, est à prendre avec du recul, car je n'en suis qu'au début de ma lecture... et ce n'est qu'un avis d'athée... J'ai été outrée toutes les 2 lignes, beaucoup de violence, d'appel à la violence, de menace de chatiment, de mise en garde contre les non-croyants, appel à la coalition des musulmans contre les non-croyants a qui ont ne peut faire confiance... des jugements sur la foi des autres religions qui serait "médiocre". J'ai été très étonnée car les "modérés" nous disent sans cesse que c'est une religion tolérante et pacifique... mais de ce que j'en ai lu c'est tout le contraire. Déjà que les autres Livres me faisaient bondir, celui là n'en parlons pas!!!
La religion est un poison pour moi, mais pourtant je me battrais toujours pour la liberté de culte, la liberté de croire, car l'interdiction rendrait le remède plus terrible que le mal. Mais par contre, je refuse que les religions continuent à nous emmerder et nous empechent de vivre selon nos valeurs.

Les paroles du pape m'ont profondemment choquée et j'ai découvert que j'étais bien plus pacifique que le pape qui est sensé " tendre l'autre joue" pourtant. Ce n'est pas ce que j'apprends à mes enfants à qui je rabache que la violence n'est JAMAIS la solution... Alors un pape qui parle de donner un coup de poing au voisin qui insulte sa mère comme analogie aux caricatures qui seraient équivalentes à des insultes.
Ca démarre par un coup de poing légitimé par sa sainteté trucmuche et ca finit par tuer des gens et bruler des églises.... Tout va bien!

Bref, le monde marche sur la tête.

[Haegen]

en 1905, il s'agit bien de libérer le peuple et lui permettre de réfléchir.
Arrêtez de nous la jouer Vatican II en croyant que nous ne connaissons pas l'histoire.
L'Eglise catholique a soutenu les pires atrocités au nom de tout sauf le paganisme, une religion du livre concurente et surtout, surtout tout sauf le communisme. (qui soit en passant a aussi trahi son créateur barbu, décidément qu'est qu'il y a comme barbus qui ont essayé de sauver l'humanité)
Effectivement, depuis le concile Vatican II et l'hémorragie d'ouailles, les cathos nous la jouent paix, amour, liberté, fleurs (salutations à nos ludwigs ) mais bon Pie XII (non c'est pas les michokos), c'est seulement dans les années 1960.

[Depuis les événements, je lis le coran... et je comprends mieux. Ce que je vais écrire, est à prendre avec du recul, car je n'en suis qu'au début de ma lecture... et ce n'est qu'un avis d'athée... J'ai été outrée toutes les 2 lignes, beaucoup de violence, d'appel à la violence, de menace de chatiment, de mise en garde contre les non-croyants, appel à la coalition des musulmans contre les non-croyants a qui ont ne peut faire confiance... des jugements sur la foi des autres religions qui serait "médiocre". J'ai été très étonnée car les "modérés" nous disent sans cesse que c'est une religion tolérante et pacifique..

Les paroles du pape m'ont profondemment choquée et j'ai découvert que j'étais bien plus pacifique que le pape qui est sensé " tendre l'autre joue" .

oui, les religions du livre ont tous le même patchwork d'idées contraires. Alors sans citer exactement, parlons de la torah avec "tu ne tueras point" et sa loi du talion, ainsi, que son dieu vengeur arrêtant la course du soleil pour faciliter le massacre des ennemis de son peuple (Josué)
le nouveau testament, avec son "tu aimeras ton prochain comme toi même" à comparer aux violentes diatribes de Paul contre ceux qui ne veulent pas reconnaitre son Dieu, ce Jésus "aimant" appelant la destruction des infidèles (lire Luc et Marc*)
quant au Coran, à côté du magnifique "qui tue un homme, tue l'humanité" on trouve foule d'appel à tuer les incroyants (les gens du livres étant un peu mieux lotis que les païens)

Par Thor et Odin, les Dieux jaloux et vengeurs du Livre sont plus assoiffés de sang et de massacre que Loki et Fenrir eux même .

* inutile de chercher dans la bibliothèque rose ou Arlequin

[Jo_bis]

Ah! Je suis contente d'avoir des interlocuteurs (ou plutôt des correspondants) qui ont des arguments à m'opposer (Boudchou et Haegen en l'occurrence)

Tu dis donc qu'on ne peut imposer le Droit en lien avec la laïcité en France?

je dis ceci :

Je pense que la laïcité doit être un principe de Droit et non une doctrine.

Donc, la Laïcité doit bien être dans le Droit et être respectée comme telle.

Il ne s'agit pas de libérer un peuple, mais de liberté et de droits de l'homme.

Croire ou ne pas croire est une Liberté fondamentale, c'est un Droit de l'Homme.

Ensuite, les athées également méritent le respect de leur conviction et de leur mode de vie. Ils sont totalement oubliés dans la nuée des réactions.Or, une frange de la population souhaite retirer le droit aux athées de s'exprimer et les plier aux règles religieuses sous prétexte de respect. Mais le respect ca marche dans les 2 sens.

Je suis d'accord à 1000%

La religion est un poison pour moi, mais pourtant je me battrais toujours pour la liberté de culte, la liberté de croire, car l'interdiction rendrait le remède plus terrible que le mal.

Tout à fait, et ce serait la porte ouverte à des dérives sectaires ou "politiques extrémistes".
Mon prof de philo disait que l'Homme était obligé de croire, si ce n'est en un Dieu, au moins en l'Homme.
C'est bizarre, les religions animistes ont quasiment disparu, pourtant elles me semblaient beaucoup plus stables et pacifistes.

en 1905, il s'agit bien de libérer le peuple et lui permettre de réfléchir. Arrêtez de nous la jouer Vatican II en croyant que nous ne connaissons pas l'histoire.

Vatican II ? Euh...je ne crois pas... d'autant que j'ai quelques lacunes à ce niveau.

Séparer l'Eglise et l'Etat est une excellente chose car je pense que le mélange des deux pourrait poser problème aux héritiers de Voltaire.

Suite à cette séparation, je ne pense pas que le "peuple" ait réfléchi d'avantage, l'histoire postérieure nous l'à hélas prouvé.
En Allemagne, l'Eglise et l'Etat, même si ils sont officiellement séparés, restent très proches : LIEN

Et je ne crois pas qu'on puisse taxer les Allemands de "peuple qui ne réfléchit pas".

L'Eglise catholique a soutenu les pires atrocités au nom de tout sauf le paganisme, une religion du livre concurente et surtout, surtout tout sauf le communisme. (qui soit en passant a aussi trahi son créateur barbu, décidément qu'est qu'il y a comme barbus qui ont essayé de sauver l'humanité) Effectivement, depuis le concile Vatican II et l'hémorragie d'ouailles, les cathos nous la jouent paix, amour, liberté, fleurs (salutations à nos ludwigs ) mais bon Pie XII (non c'est pas les michokos), c'est seulement dans les années 1960.

D'accord avec cela.

[Jo_bis]

Pie XII (non c'est pas les michokos), c'est seulement dans les années 1960.

Pie XII, c'est durant la seconde guerre mondiale, c'est celui qui ne s'est pas positionné contre le nazisme et qui a...comment dire...laissé trainer les choses.
Ce n'est pas "mon préféré".

[macile]

françois, c est le meilleur!!!!!! notre pape , c est un homme bien et sain

[Haegen]

oups mea culpa, mea magna culpa.

d'abord une erreur de style, oui, j'ai accolé rapidement 1905 et Vatican II alors qu'evidement comme je l'écris plus loin c'est dans les années 60 du siècle passé que l'église a adouci son langage pour faire peace and love, du moins pour le verni car la même pourriture reste en dessous (cf. la manif pour tous et ses propos homophobes)

et ensuite la KOLOSSALE erreur (vu le pape, l'adjectif est bien choisi, ) Pie XII n'a rien à voir avec vatican II mais du rien du tout (encore moins que Benoit XVI). Le plaisir du bon mot (Pie et Michokos) m'a fait dire n'importe nawak. Il s'agissait de Jean XXIII, le papa de l'archevèque de Paris, André.

bon là je m'excuse tout de suite, il faut un peu de culture générale pour comprendre ma vanne.

PS pour Jo:
je suis, chère amie, charmé de vous relire.
éh tricheurs, j'ai dit pour Jo vous appelez pas Jo, non?

[macile]

n oublions pas que c est l histoire elle même qui nous permet de ne pas refaire les même erreur...ben raté....

[Durden]

C'est pas la religion qui est mauvaise, ce sont les hommes. La religion n'est qu'une excuse. Même si c'est souvent la même religion qu'on utilise pour justifier certaines choses plutôt illégales. Comme la décapitation au couteau à beurre ou les viols de masse.

[boudchou47]

françois, c est le meilleur!!!!!! notre pape , c est un homme bien et sain

celui qui voit une insulte dans une caricature et conseille de donner un coup de poing à ceux qui insultent leur voisin?

Oui c'est les hommes qui utilisent la religion... mais la religion peut mauvaise quand elle appelle au meurtre.

Ils sont choqués par des dessins qui n'appellent pas à la haine et à la violence mais qui la dénoncent, mais nous nous devons pas être choqués quand dans le livre qui sert de référence on lit des appels au meurtre, où les non-croyant se font insulter, traité d'ignorants, où ils sont comparés à des bêtes???
Alors peut etre que je comprends mal, que je n'ai pas les clés pour décrypter le message, mais alors c'est valable pour les caricatures de charlie.

[Anonyme222222]

La laïcité qui répond aussi à un cadre juridique supposément défini, c’est la possibilité de croire ou ne pas croire et de pouvoir l’exprimer librement sans trouble de l’ordre public.

L’ultra laïcisme (néologisme ou pas...) est une forme de dogmatisme anti-clérical ( au moins pour les + activistes) prônant entre autre que l’espace civil se soumette à l’abstention de tous signes religieux dans toute la sphère publique.

De fait, l’ultra laïcisme d’un point de vue légal s’oppose aux libertés fondamentales et liberté d’expression donc à la laïcité normalement garantie par l’Etat (Constitution, Droits de l’homme…etc).

C’est pourquoi des procès au nom de la laïcité sont gagnés par exemple au motif de discrimination, islamophobie…etc et perdus par les ultra-laïcs car les questions achoppent sur ce qu’est et ce qu’il faut considérer comme étant la sphère publique.

Maintenant, est ce que les problèmes/débats actuels de laïcité collent toujours à l’esprit de la Loi de 1905 ?

Et en parlant d’esprit d’une Loi, on ne peut occulter la posture philosophique qui en est à l’origine comme d’ailleurs le souligne Haegen.

J’ajouterais que comme Haegen, je suis (aussi) Nigéria où des milliers de hommes, femmes et enfants sont massacrés dans la presque indifférence.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html

(Les images satellites sont souvent préférées à celles des milliers de cadavres qui jonchent les sols).

[Anonyme222222]

françois, c est le meilleur!!!!!! notre pape , c est un homme bien et sain

celui qui voit une insulte dans une caricature et conseille de donner un coup de poing à ceux qui insultent leur voisin?

Tu es sûre que c'est vraiment ce qu'il a dit ?
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[boudchou47]

http://www.itele.fr/monde/video/le-pape ... rui-107830

[Anonyme222222]

C'est en effet paradoxalement maladroit de prôner la non violence et de dire même en rigolant que si Gaspari insultait sa mère, il pouvait s’attendre à un coup de poing de sa part.

Il n’a pas conseillé de frapper si son voisin est insulté…

Cela me rappelle un peu la polémique sur zemmour et la déportation des musulmans.
.

[boudchou47]

Pour ce qui est de la liberté d'expression il va falloir beaucoup de pédagogie pour expliquer que oui il est autorisé de publier des choses choquantes pour certains tant qu'elles sont dans les limites des lois républicaines.

"Les religieux" ont le droit d'être choqués, mais leurs cadres ont aussi le devoir, en France au moins, d'expliquer que ce droit est important malgré tout. Personne n'est obligé de lire Charlie.

Pour le Nigéria, il est tout autant important de protéger la liberté d'expression qui permet de dénoncer cette barbarie qui effectivement se produit dans l'indifférence générale.
L'élan provoqué par l'indignation dû à l’enlèvement de centaines de lycéennes n'a été qu'un feu de paille. Cette secte qui se réclame encore une fois de l'islam tue à tour de bras dans l'indifférence. Et ceux qui dénoncent, à leur manière certes, sont menacés et assassinés.

Des milliers de gens dans les rues pour des dessins qui refusent toute critique de leur idéologie. Evoquer l'amalgame est hors de propos car c'est toujours l'islamisme radical qui est critiqué. L'amalgame n'est pas provoqué par les critiques de l'islam radical... au contraire, critiquer cette idéologie démontre a quel point les musulmans en sont les 1ers victimes.

[Haegen]

L’ultra laïcisme (néologisme ou pas...) est une forme de dogmatisme anti-clérical ( au moins pour les + activistes) prônant entre autre que l’espace civil se soumette à l’abstention de tous signes religieux dans toute la sphère publique.).

tiens alors oui, je suis ultra laic, cela m'insupporte de voir ça dans la rue. mais bon d'autres se promènent avec des tee shirt anarchie. Là ou je tolère moins c'est quand l'expression dans la rue s'impose aux autres: crise de nerf si uen femme passe entre 2 rabbins, financement de liturgie catho par des fonds communales, piscine réservée aux femmes.

C'est pas la religion qui est mauvaise, ce sont les hommes. La religion n'est qu'une excuse. Même si c'est souvent la même religion qu'on utilise pour justifier certaines choses plutôt illégales. Comme la décapitation au couteau à beurre ou les viols de masse.

ça c'est la poule et l'œuf. vu que ce sont les hommes qui inventent les religions, et les interprètent mais que ce sont les religions qui façonnent et souvent instruisent les hommes. Qui est vraiment mauvais?? l'homme ou la religion??