HAD imposée...

[jolide]

Bonjour,
suite à un passage en SSR pour une de nos patiente qui avait chuté à son domicile, sans lésions osseuses, notre patiente s'est vue conditionner le retour à son domicile à une prise en charge par l'HAD....sinon le médecin refusait de la laisser sortir.
Nous avions déjà 3 passages /jour , 1 kiné, lit médicalisé, Medecin TTT présent et joignable, un dossier de soins complet....en bref on avait déjà cadré la prise en charge depuis longtemps.

L'HAD nous impose de faire la même chose que l'on faisait déjà mais pour eux, à leur façon et à leur tarifs....

Sachant que nous n'avons pas encore signé de convention, pouvons nous nous affranchir de cette tutelle (cher et inutile) et comment, d'autant plus que la patiente n'en veux pas non plus.

pouvons faire abstraction de cette structure en continuant avec nos ordos et DSI, etc...directement à la sécu

[Anonyme222222]

Non, si la patiente n'en veut pas, et ça arrive assez souvent que l'HAD soit imposée, il faut que elle le signifie.
Des usines à fric ces structures... et ils ont dû d'une façon ou d'une autre lui faire signer un consentement.
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[Souphie]

Bonjour, une réponse et une question...

Si la patiente refuse la prise en charge en HAD, l'HAD ne peut aucunement s'imposer.
De plus c'est le médecin généraliste qui est prescripteur d'HAD, donc il peut lui aussi refuser ce type de prise en charge

Une question : sur quels critères considérez-vous les HAD comme Usines à fric, alors que vous savez très certainement que les HAD sont soumis à la facturation à l'activité T2A ?

[jolide]

Bonjour,
pour ce qui est du consentement de la patiente, c'est simple, pas d'HAD, pas de retour à domicile, ça c'est le médecin du SSR qui l'a imposé à la patiente de 85 ans, du chantage...Ils lui ont fait signé le papier de demande de prise en charge pour qu'elle puisse sortir...nous avons tous été mis devant le fait accompli, famille, kiné, médecin et nous compris.

Pour ce qui est de votre question, voyez avec moutarde, c'est son avis......

Toujours est il que cela occasionne un surcout inutile en ajoutant des intervenants supplémentaires (cadre infirmière de l'ARAR, médecin coordinateur, pharmacie centrale...) qui viennent se superposer au médecin traitant au kiné et à nous, alors T2A peut être mais dépenses inutiles certainement.

[Anonyme222222]

Une question : sur quels critères considérez-vous les HAD comme Usines à fric, alors que vous savez très certainement que les HAD sont soumis à la facturation à l'activité T2A ?

Mon expérience personnelle, des témoignages, le message de jolide...etc

 ici par exemple

Les décrets encadrant les PEC en HAD dont en particulier les critères d'inclusion ne sont pas toujours respectés. J' ai vu des prothèses de genou en HAD, des préparations de piluliers, des PST (hors VAC) pas spécialement complexes, des retraits de gripper, les soins palliatifs, bientôt les retours précoces à domicile, une HAD venait dernièrement chez une famille pour peser le bb nouveau né...etc.
L'HAD est la star du moment et vouée à un très bel avenir économique mais... à quel prix ? Pour nous et nos enfants... On leur demande de mettre le pied sur l'accélérateur pour doper le marché. On parle de 300 à 500 € /jour quand même (le coût moyen / jour annoncé étant de 200 €).

Sur certaines grosses PEC, ils envahissent l'espace du patient et de sa famille, n'interviennent jamais au près de lui (IDE) et passent à la caisse avec un passage par jour pour une prise de PA.

Le consentement des patients n'est pas toujours requis ou bien il est fait en sorte qu'il ne soit pas éclairé ou bien pour un de mes patients, ils lui ont expliqué que les IDEL étaient trop nulles (...) et que s'il avait une complication nécessitant une réhospitalisation, cela ne pourrait pas se faire dans la structure...

Les HAD interviennent aussi en EHPAD (probablement que les IDE quand il y en a sont trop nulles...) et en ssiad ce qui permet à ces structures de ne pas gréver leur budget avec des IDEL.

.../...

https://www.lesechos-etudes.fr/etudes/s ... 6mteAri.99

Une question à mon tour Souphie, est ce que la T2A a permis depuis son entrée en vigueur de baisser les coûts d'hospitalisation tout en augmentant la qualité et la sécurité des patients hospitalisés ?

Est ce que la T2A a permis de sortir du rouge les finances hospitalières et son corollaire direct, les lignes budgétaires qui permettent le maintien et l'embauche des personnels ?
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[Houblon]

La T2A..... voir l'enquête de Cash Investigation... Je ne dois pas être le seul a avoir vu des factures de 500€/j où l'intervention de l'HAD se résumait à une prise de constante... la famille pensait que c'était le montant de nos soins..... mdr...
Les Ssiad s'y mettent aussi en embauchant des Ide.

[Jo_bis]

Les Ssiad s'y mettent aussi en embauchant des Ide.

Certaines ARS, devant l'explosion des coûts infirmiers en SSIAD, sont favorables à l'embauche d'IDE.
Perso, bien que mes coûts soient "relativement" élevés (100 000€/an AMI+AIS+MAU+IK pour 52 places sur deux sites sans compter les 3eme site qui dépend d'une autre ARS et l'ESA), je ne suis pas favorable à ce type d'embauche.
Selon mes calculs, il faudrait 2.5 ETP pour couvrir la demande sur deux sites, les troisième étant distant de 40 kms, donc impossible à couvrir seul. Avec un prix de journée à 40 €, ce n'est pas possible.

De plus, je préfère le système libéral, plus réactif, je ne veux pas "braquer" la patientèle des IDEL, professionnellement parlant, je préfère la collaboration et que les patients gardent leur IDEL qui les connait bien.
Et puis, pour connaitre le sujet de A à Z, je connais les contraintes de l'embauche et 24 salariés me suffisent...merci !

Les HAD interviennent aussi en EHPAD (probablement que les IDE quand il y en a sont trop nulles...) et en ssiad ce qui permet à ces structures de ne pas gréver leur budget avec des IDEL.

Il m'est arrivé d'être "sous-traitant" pour l'HAD, je leur facture mon prix de journée X nombre de journées.

Je n'aime pas spécialement travailler avec eux, cela fait beaucoup trop d'intervenants au domicile, style "hall de gare". Il est arrivé que les IDEL soient aussi "sous-traitantes" en même temps que le SSIAD, perso, je ne vois pas l'intérêt...elles non plus d'ailleurs.

J'ai connu le cas d'une patient où le SSIAD sous-traitait, une IDE HAD venait tous les jours à 13h (à 20 kms)...pour donner le pilulier du lendemain et ...boire le café (la "visite" durait 1 heure, sans compter les trajets). Nous connaissons tous l'état financier de la SS, je trouve que c'est de l'argent jeté par la fenêtre.

[Jo_bis]

L'HAD nous impose de faire la même chose que l'on faisait déjà mais pour eux, à leur façon et à leur tarifs....

Quels tarifs pratiquent-ils ? La NGAP ?

Sachant que nous n'avons pas encore signé de convention, pouvons nous nous affranchir de cette tutelle (cher et inutile)

Oui, très chère !

[jolide]

Ils nous concèdent la NGAP divisée par 2....

donc ma question, comment faire pour s'en débarrasser légalement?

[Anonyme222222]

Non Jo_bis, les IDEL ne peuvent s'affranchir/se débarrasser de l'HAD si il y a un accord de PEC entre cette structure et la patiente et/ou sa famille.
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[Jo_bis]

Ils nous concèdent la NGAP divisée par 2....

donc ma question, comment faire pour s'en débarrasser légalement?

P****n !!!
C'est légal, ça ???????????????

Je ne veux pas vous influencer, les IDEL savent mieux que moi, mais à ce prix là, je ne signe rien du tout, même sur du papier WC !!!!

Non Jo_bis, les IDEL ne peuvent s'affranchir/se débarrasser de l'HAD si il y a un accord de PEC entre cette structure et la patiente et/ou sa famille..

Donc, si je comprend bien : soit elles se font plumer, soit elles perdent leur patient. La peste ou le choléra...

Ce qui m'énerve dans leur manière de procéder, c'est que quand ils ont de la place, ils prennent qui ils veulent et s'assoient allègrement sur les critères d'inclusion, et que dès qu'ils ont besoin de place, ils virent sans sommation des patients qui ont vraiment besoin d'eux, j'ai vu cela à plusieurs reprises.
J'ai vu des prises en charge HAD pour de simples aérosols chez un monsieur de 91 ans, suite à hospitalisation pour bronchite.
J'ai vu aussi "sortir" une patiente amputée avec pansement (vac) très important avec BMR + injections de morphine + TTT très lourd par perfs sous prétexte qu'elle était "en phase de guérison"... ben oui, elle habitait à 20 kms, en hiver, c'est gênant.
Force est de constater que les patients sont pour eux des "pions" (toute ressemblance avec l'hôpital serait purement fortuite).

[Jo_bis]

Je ne dois pas être le seul a avoir vu des factures de 500€/j où l'intervention de l'HAD se résumait à une prise de constante... .

500 €/j ???
Ben dites donc, au regard de ce que j'ai constaté, je n'aurais même pas donné 5 €, en comptant les trajets encore...
J'ai l'air fine avec mes 40 €, moi...

[Anonyme222222]

Donc, si je comprend bien : soit elles se font plumer, soit elles perdent leur patient. La peste ou le choléra...

C'est exactement ça.
Et si jamais on gain de cause pour une PEC, on l'aura pas pour les autres. Et comme on dit il y a un couillon qui se lève tous les matins et toujours 1 IDEL pour accepter l'innacceptable.
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[Little_Asa]

Alors, je vais peut-être dire une connerie et sans doute parce que je vis toujours chez les bisounours, mais sur ce lien (qui vient quand même du site du ministère hein) il est noté

Qui décide d’une HAD ?

Seul un médecin hospitalier ou un médecin traitant peut orienter une personne en HAD. L’accord du médecin traitant est nécessaire et donc toujours sollicité, car il prend, pendant le séjour en HAD, la responsabilité médicale des soins, conjointement, le cas échéant, avec des confrères spécialistes.

Si le médecin traitant de cette patiente n'a pas été sollicité, pour moi cet accord est caduque et le médecin pourrait s'appuyer là-dessus pour annuler le contrat s'il a été signé sans consultation préalable. Est-ce sûr que tout s'est fait "dans le dos" du médecin traitant?

Aussi, puisque l'HAD est considéré comme "un véritable établissement de santé", il parait logique qu'il soit donc soumis à la charte du patient hospitalisé, dont l'article 1 stipulant que le patient est libre de choisir son établissement, mais aussi de le refuser. On peut du coup aussi rediscuter l'article 4 sur le consentement libre et éclairé du patient...

Je trouve aberrant d'obliger quelqu'un à être en HAD, surtout si ni la personne, ni la famille, ni le médecin traitant n'ont été sollicités pour la prise de décision, ce qui me semble-t-il sont des conditions obligatoires

Dans ce genre de situation, n'y a t-il pas la possibilité de demander une médiation par la Sécurité Sociale puisqu'il semble y avoir un conflit mais aussi risque de frais supplémentaires inutiles?
Et que pense la patiente de tout ça d'ailleurs?

[Anonyme222222]

Ton lien est tout à fait bon.

Mon expérience :
Le MG est tellement débordé qu'il signe souvent n'importe quoi...
Après quand il voit comment ça se passe, il y réfléchit quelques fois à 2 fois.

Il faut comprendre que l'HAD, l'étatisation des soins, est une volonté politique de santé publique. Les tutelles la reconnaissent comme le modèle de soins à venir, et donc l'encouragent et la financent.

L'HAD intervient dans un périmètre géographique qui lui est favorable et confortable donc beaucoup en urbain et peu en rural. Donc aucun intérêt pour les déserts médicaux de ruralité.

C'est pourquoi, la FNEHAD cherche à dénoncer la convention signée avec les syndicats IDEL pour un peu mieux subordonner = entuber les IDEL.
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