Réforme calcul de dose

[Leopold Anasthase]

Aaahh ça, vous l'auriez eu comme référent de stage...vous comprendriez pourquoi j'ai été si chiant avec lui...

Vous êtes en train de tout mélanger. Vous avez vécu un mauvais stage, et vous nous faites un fourre tout où vous taillez un costard à tous vos collègues.

vous avez même prévu les sanctions "réduction sur la fiche de paye ou avertissement ecrit pour mise en danger d'autrui" ; c'est une sanction trop douce, il faudrait les fouetter nues en place publique

Ca c'était pour lancer le débat et déconner un peu, je ne suis pas législateur, à chacun son métier.

C'est trop facile, vous écrivez n'importe quoi et ensuite vous dites "c'était pour rire".

Quant à "Zeus_le_top", cela n'a rien à voir avec ce que je pense de moi, bien au contraire, mais cela est une longue histoire !

Encore une fois, trop facile. Votre pseudo vous représente, c'est vous qui l'avez choisi. Ensuite, vous pouvez nous raconter ce que vous voulez, ça ne changera rien.

Sur le fait que j'ai vu très peu d'IDE contrôler précisément le débit...je ne plaisante pas malheureusement, certes la plupart pour ne pas dire tous vérifient que ça "ne coule pas trop vite", mais rares sont ceux qui effectivement contrôlent le débit sur 1 min...

Et vous, comment faites-vous ? Une fois que vous avez placé le flacon, passez-vous vérifier si ça coule à la bonne vitesse, et comment procédez-vous ?

Voilà un bon exemple de calcul classique fait en ifsi, "combien de gouttes/minute ça fait". Voilà typiquement l'exemple du calcul qu'on peut faire de tête, il suffit d'en avoir fait un une fois. Deux méthodes :

1) Retenez que 500 mL sur 24 h, ça fait 7 gouttes/minute. Les autres calculs se font par règle de proportion. 1,5 L en 24h, c'est trois fois plus, donc 21 gouttes/min.

2) Faire le calcul en mL/h et diviser le résultat par 3.

Est-ce que ça a un intérêt de compter les gouttes ? Oui et non. Oui quand on est ési, parce que ça permet de "calibrer son oeil", et ainsi permettre de régler le débit "au pifomètre de précision" ensuite. Ça n'a aucun intérêt de compter sur une minute (s'il tombe 20 gouttes en 30 secondes, il y a de bonnes chances pour qu'il en tombe 40 en une minute) et ça n'a aucun intérêt d'arriver à une précision d'une goutte/minute (de toutes façons, le débit va diminuer avec la diminution de la hauteur de liquide, ou dès que le patient va bouger).

Bref et pour revenir au sujet, vous avez profité de ce sujet pour vous défouler de certaines frustrations que vous avez vécu en stage, mais ça n'apporte rien au débat : faut-il ou pas autoriser la calculette pour les calculs de dose à l'ifsi ?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Gengis]

Alors qu'être sûr que son opération soit juste, c'est pas un avantage...

La calculette n'apporte pas une certitude de résultat.

ba oui encore faut il y rentrer les bons paramètre et mettre en ouvre le bon calcuL.... ce qui est loin d'être évident pour tout le monde
à mon avis un raisonnement appris et su ne se perd pas, alors ensuite la calculette est vraiment secondaireÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[jjland83]

Zeus, votre expérience est une expérience. Il ne faut pas généraliser. Et il faut faire une belle différence entre l'étudiant infirmier et l'infirmier expérimenté. On nous sort sans arrêt qu'entre l'IFSI et le terrain il y a un écart colossal... Et bien si en IFSI on enseigne un peu plus théorique que pratique, on espére qu'il en restera un peu de cette théorie théorique quand seule la pratique sera demandée. Après tout une perfusion sur 12h ou 24h, on finit par prendre l'habitude et visuellement et sans montre on arrive à trouver un bon réglage en quelques secondes. Mais tant que je verrai des calculs sur copies, en IFSI, donnant un résultat de
525gouttes/min ou 1goutte/heure, sans que ça perturbe l'étudiant, alors j'exigerai des étudiants infirmiers qu'ils fassent un calcul précis des choses.
Vous voyez c'est comme l'automobile, à l'auto école on apprend à marquer un stop. Et vous trouverez des abrutis vous expliquant que le stop on peut le passer au ralenti parce qu'avec l'expérience on sait comment faire. Marquer le stop c'est respecter une règle et c'est surtout respecter les autres.
Regardez attentivement les jugements rendus pour toutes les erreurs de calcul de dose et de débit commises par des infirmiers. La justice n'est pas tendre avec le non respect des bonnes pratiques.
Alors oui il y a des abus sans doute, mais si la question est ici de savoir si l'enseignement des calculs de doses doit être renforcé et appliqué de façon stricte et sans calculatrice, je dis mille fois oui. Ensuite que l'expérience professionnelle permette de se simplifier la tâche avec la même sécurité pour le patient, pourquoi pas, mais à condition que l'on sache ce que l'on fait. Si l'étudiant infirmier ou le jeune infirmier se met à croire qu'il a autant d'expérience que l'IDE chevronné et aguerri, alors il y a danger : ça s'appelle le manque de conscience professionnelle et d'humilité.
J'apprends tous les jours et c'est pour cela que ce métier est passionnant.
JérômeÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Zeus_le_top]

mmmh en résumant : il me semble que c'est bien ce que j'essayais de faire passer dans mes posts...que les règles sont les règles ainsi que l'on soit jeune ou "chevronné" dans le métier

Leopold désolé...mais en j'ai été voir un formateur justement pour corriger des calculs...j'ai repris votre raisonnement si simple et c'est vrai assez rapide qui fait gagner du temps a savoir:

1) Retenez que 500 mL sur 24 h, ça fait 7 gouttes/minute. Les autres calculs se font par règle de proportion. 1,5 L en 24h, c'est trois fois plus, donc 21 gouttes/min

Et bien la réponse a été "NIET!" tout a refaire car ce n'est pas ca la base du calcul de débit, car (m'a t'il dit) la base du raisonnement c'est que 1ml =20 gouttes en suite vous avez 500mL donc 20x500=10000 gouttes.

Etc...

Donc votre raisonnement n'est malheureusement ca ne s'aplique pas durant la formation du moins lors des eval' et exos...ca marche pas lolÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Leopold Anasthase]

Eh bien, ne vous trompez pas de combat. L'objectif n'est pas d'avoir droit à la calculette, mais d'obtenir que les corrections respectent une certaine logique.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[valmax]

Choupy , te serait il possible de demander à tes formateurs leurs sources quant à cette réforme nationale? Et ensuite de me faire passer l'info? Merci bcp!!Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[@m€l']

Dans notre ifsi, les calculettes sont interdites et si le résultat est faux c'est zéro point pour la question...
Pour ma part, réaliser les calculs de tête n'est pas une mauvaise chose en soit, au contraire, car au lycée on perd pas mal de choses en utilisant la calculette...Et puis, faire un calcul ne prend que deux minutes...
Suffit de savoir ses tables de multiplications Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[dididu80]

A l'hopital tu vas te balader avec ta calculatrice?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[valmax]

Toutes les IDE ont dans leurs outils de travail une bonne calculatrice!!!Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Leopold Anasthase]

Toutes les IDE ont dans leurs outils de travail une bonne calculatrice

Certains se servent de celle située entre les oreilles. Mais il faut croire que c'est pas donné à tout le monde...Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[ALINEPITT]

Avoir une calculatrice c'est bien encore faut-il savoir quoi faire comme calcul
Si vous avez une calculatrice et que vous ne savez pas faire votre produit en croix ça ne sert strictement à rienÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Leopold Anasthase]

Si vous avez une calculatrice et que vous ne savez pas faire votre produit en croix ça ne sert strictement à rien

Étonnant cette religion du produit en croix. Je ne sais pas faire un produit en croix (enfin... si, je sais faire, mais je n'aime pas ça), ça ne m'empêche pas de faire un calcul de dose.

1) Méthode de "retour à l'unité"

Vous disposez d'un flacon de dobutamine de 250 mg dans 20 mL. Vous devez prélever 170 mg, quelle quantité de dobutamine devez-vous prélever ?

Ce que j'appelle le "retour à l'unité" (je viens d'inventer le nom), c'est commencer par se poser la question "si je devais prélever un mg, quelle quantité me faudrait-il ?". S'il y a 250 mg dans 20 mL, si je dois prélever 1 mg, il m'en faut 250 fois moins, soit 20/250 mL.

Précaution : dans la technique du "retour à l'unité", il faut bien savoir ce qu'on cherche. Si ce sont des mg, il faut retourner à 1 mg. Si ce sont des g, il faut retourner à 1 g etc.

À noter qu'on ne calcule pas cette quantité, qui est en l'occurence très faible.

Maintenant qu'on sait combien de volume représente 1 mg, on se rappelle qu'on cherche à prélever 170 mg. Il suffit de multiplier la quantité nécessaire à 1 mg par 170. La solution est donc :

(20 x 170)/250 = 13,6 mL

À noter qu'il est souvent plus pratique de faire la multiplication en premier.

Vous me direz "oui, bien sûr, mais faire ces opérations sans calculette, c'est pas évident". Là encore, on peut utiliser des ruses.

1,1 ) Simplifier

En premier lieu, enlever un zéro au dénominateur et au numérateur, ce qui donne :

(2 x 170)/25

En deuxième lieu, multiplier le dénominateur et le numérateur par 4 :

(2 x 4 x 170)/25 x 4 = (8 x 170)/100 = (8 x 17)/10

Il ne reste plus qu'à faire 8 x 17. Multiplier par 8, c'est multiplier trois fois par 2 :

17 x 2 = 34

34 x 2 = 68

68 x 2 = 136

On retrouve bien 13,6 mL.

Ça vous semble trop compliqué ?

hold on, la prochaine fois, j'expliquerai une autre technique encore plus simple...Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Leopold Anasthase]

Toujours le même problème : Vous disposez d'un flacon de dobutamine de 250 mg dans 20 mL. Vous devez prélever 170 mg, quelle quantité de dobutamine devez-vous prélever ?

N'y aurait-il pas moyen de se simplifier la vie ? Par exemple, en prélevant tout le flacon dans une seringue de 30 ou 50 mL, et en ajoutant 5 mL, ce qui fait :

250 mg dans 25 mL, soit 10 mg par mL

Pour prélever 170 mg, il suffit de garder 17 mL.

Si vous êtes un tout petit peu plus à l'aise, vous diluez vos 250 mg dans 50 mL, ce qui fait 5 mg par mL et on garde 34 mL.

Autre méthode, toujours le même problème.

Il faut 170 mg d'un flacon qui en contient 250, ce qui fait 17/25e du flacon, soit (multiplier par 2 le dénominateur et le numérateur) 34/50e. En diluant la dobutamine dans 50 mL, il faudra prendre 34 mL.

Autre méthode, celle de la "proportion qui saute aux yeux".

Vous disposez d'un flacon de Céfamendol de 750 mg, d'ampoules de 10 mL de solvant et vous devez préparer 500 mg.

1) La mauvaise méthode apprise à l'ifsi

Diluer les 750 mg dans 10 mL et faire un produit en croix :

XmL = (10 x 500)/750 = 6,67 mL

2) La méthode de la "proportion qui saute aux yeux" (ne cherchez pas une référence, je viens d'inventer le nom)

Il est évident que 750 mg peut se diviser en 3 parties de 250 mg, et donc que 500 mg, c'est les 2/3 de 750 mg. Il suffit donc de diluer les 750 mg dans n'importe quelle quantité qui se divise par 3 et de prendre deux tiers. Dans une seringue de 10 mL, diluer 750 mg dans 9 mL et prendre 6 mL.

Autre méthode, dans une seringue de 20 mL, diluer 750 mg dans 15 mL et prendre 10 mL etc.

3) On peut utiliser la méthode utilisée pour la dobutamine : trouver une dilution qui simplifie le calcul

Diluer 750 mg dans 7,5 mL, prendre 5 mL.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Leopold Anasthase]

Petits trucs pour calculer de tête.

-multiplier par 2, c'est ajouter le nombre à lui-même

19 x 2 = 19 + 19 = 38

-multiplier par 4, c'est multiplier deux fois par 2

19 x 4 = 19 x 2 x 2 = 38 x 2 = 76

-multiplier par 8, c'est multiplier trois fois par 2

13 x 8 = 13 x 2 x 2 x 2 = 26 x 2 x 2 = 52 x 2 = 104

-idem pour la division, diviser par 4, c'est diviser deux fois par 2

-pour multiplier par 5, multiplier par 10 et diviser par 2

-pour diviser par 5, multiplier par 2 et diviser par 10

-pour multiplier par 25, multiplier par 100 et diviser par 4 (donc diviser deux fois par 2)

12 x 25 = (12 x 100)/2/2 = 1200/2/2 = 600/2 = 300

-pour multiplier par 15, diviser le nombre par 2, l'ajouter au nombre et multiplier par 10

13 x 15 = (13 + (13/2)) x 10 = (13 + 6,5) x 10 = 195

-pour multiplier par 3, multiplier par 2 et ajouter le nombre

23 x 3 = (23 x 2) + 23 = 46 + 23 = 69

Pour finir, je vous propose ce site pour vous entraîner :

http://www.automaths.com/?rub=1921Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[satrinchka]

merci léopold
j'ai pas encore posté sur ce sujet mais j'ai des choses à dire!
j'ai fait une prépa infirmière super il y a 6 ans qui m'a appris à calculer de tête
j'ai raté mon concours suite à cette prépa et je suis rentrée en BTS de compta où on m'a un peu regardé comme une extra terrestre, à faire tout de tete
je ne voulais pas perdre mes acquis en cédant aux sirènes de la calculatrice, et dieu sait qu'en BTS de compta c'est pas ls chiffres qui manquent
j'ai tenu... un an environ et puis en stage... j'ai craqué
et voila j'ai betement perdu mes acquis parce que le calcul mental c'est comme les langues : quand on ne pratique pas on oublie
et me revoici, cette fois ci en école, et je tente autant que possible de faire de tete
certes la calculatrice c'est pratique c'est rapide et c'est le gage de ne pas se tromper...
mais savoir faire de tete reste super important...

à l'IFSI nous avons le droit aux calculatrices, et je m'en sers, bien sur
sauf qu'avant les évaluations, je fais des centaines de calculs de dose à la main...
interdiction formelle d'avoir une aide électronique
j'en fais beaucoup pour gagner une certaine rapidité, rapidité que je mets à profit le jour de l'évaluation
et quand on comprend un mécanisme, on peut le reproduire
j'utilise donc la calculatrice uniquement pour gagner du temps, mais de toute façon à l'école nous devons reproduire l'intégralité de notre raisonnement ; donc avec ou sans calculatrice, si on n'est pas logique, aucun programme ne viendra nous sauver!

en conclusion, j'ai eu une seule fois une qustion en stage sur un calcul de dose... bon, je suis pas à l'aise si je ne pose pas, mais j'ai donné le bon débit... et ca ne me serait pas venu à l'esprit de dire "ben attends j'ai pas de caltoche!"


par contre un truc qui m'a "choqué" plusieurs fois en stage à différents endroits : "oh ben tu sais on ne fait pas de calcul, on regarde au pif, avec l'expérience on sait combien mettre". Bon, c'était du G5 ou du sérum phy mais bon, quand même...Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.