Propos de soignants

[Leopold Anasthase]

non,je ne crois pas que vous approuvez la politique chinoise,juste vous notez les côtés positifs du confinement.

Eh bien voilà.

Parce que ces derniers temps, c'est « on ne peut pas faire un nouveau confinement, c'est mauvais pour l'économie, et les gens en ont marre ». On ajoute « le masque, ça devient impossible, on ne va pas vivre toute notre vie avec un masque ». Et « le vaccin, chacun fait comme il l'entend, et je comprends ceux qui le refusent ; d'ailleurs, on ne va pas vacciner les jeunes pour protéger les vieux ». Et enfin « le passe sanitaire, c'est pas possible ».

Alors, on fait quoi ?

C'est bientôt la rentrée, un million d'adultes pour qui l'obligation vaccinale n'existe pas (contrairement aux soignants) vont côtoyer douze millions d'enfants non vaccinés. Je me demande ce qu’il va se passer…

[Leopold Anasthase]

Ce que j'écris :
- les autorités chinoises ( locales notamment) ont menti sur l'évolution de l'épidémie dans les premières semaines. L'alerte a fuité par des étrangers et des médecins locaux qui l'ont payé de leur vie. Ça c'est un fait.

Donc s'ils ont menti sur les premières semaines, ils ont menti ensuite ?

Faut arrêter avec la vérification des données. Qui compte le nombre de cas en France ? Est-ce que la Belgique a demandé à la France de vérifier leur nombre de cas ? Est-ce qu'au Burkina Faso l'État a les mêmes moyens qu'en Suisse pour faire des statistiques sur la covid ? Est-ce que l'Ouganda a demandé à vérifier les données mexicaines ?

Les accusations de mensonge sont réservées à la Chine.

[loulic]

Donc s'ils ont menti sur les premières semaines, ils ont menti ensuite ?
.

Sans doute, comme beaucoup d'autres pays.

Vous cherchez à défendre quoi en fait ? Le gouvernement chinois ? Ou les mesures sanitaires prises par celui ci ?

Parce que même si on peut faire confiance au corps médical et scientifique chinois ( et il n'y a aucune raison de ne pas le faire), il n'en va pas de même avec un gouvernement qui refuse de l'accès à ses données à l'OMS ( qui est pourtant passablement bienveillant à l'égard du régime chinois).

[Leopold Anasthase]

Donc s'ils ont menti sur les premières semaines, ils ont menti ensuite ?

Sans doute, comme beaucoup d'autres pays.

Si vous partez de ce postulat, la discussion n'est pas possible.

Vous cherchez à défendre quoi en fait ? Le gouvernement chinois ? Ou les mesures sanitaires prises par celui ci ?

Dans toute affaire de ce type, il faut un bouc émissaire. De nombreuses personnes ont désigné les chinois comme ce bouc émissaire : ils ont menti, ils mangent de la viande crue de pangolin et de chauve-souris, ils ont laissé échapper le virus de leur laboratoire… Et ensuite, il est impossible qu'ils aient réussi à maîtriser aussi bien la propagation du virus chez eux, ils ont nécessairement triché sur le nombre de morts.

Est-il possible d'envisager un scénario différent de la pensée unique martelée par les médias ? Oui, il y a eu un retard à l'allumage dans la prise en compte de ce virus émergent à Wuhan. Mais ensuite, la Chine a réagit du mieux qu'elle pouvait. Au lieu de rêver d'une immunité collective comme l'ont fait de nombreux pays dès le départ (à l'époque où il n'y avait pas de vaccin), ils ont verrouillé la région, confiné, isolé… Et ils s'en sont sortis remarquablement bien.

D'un point de vue économique, qu'est-ce qui vous semble le moins destructeur ? Un confinement brutal de quatre semaines ? Ou un confinement mou, un déconfinement, un reconfinement, et des mesures qui n'en finissent pas ?

[Jo_bis]

Même si le nombre de morts de la Covid avait été sous-estimé, il resterait remarquablement faible.

Mais pour douter des statistiques chinoises, il faudrait des preuves.

l'OMS a bien voulu enquêter, ils avaient 1 mois pour le faire, sauf qu'arrivés en Chine : 15 jours de quarantaine, donc séjour raccourci de moitié.

Les autre 15 jours, visites de sites sous haute surveillance.

Apparition du virus à Wuhan, là où se trouve le fameux labo P4...un hasard ?

[execho]

si on veut commenter Wuhan,et s'en inspirer,il ne faut pas oublier que très vite il y a été décidé de soigner les gens.Construction d'un hôpital en 10 jours de 1000 lits avec consultations en visio,oxgène et personnels.Plus, ouverture de 3500 lits pour les cas les moins graves.Car on meurt moins si on est soigné,se sont- ils dit.C'est pourquoi,même si il faudra peut être un autre confinement,sans ouvertures de lits ,sans embauches,sans lits de placement après le passage aux urgences,sans la moindre volonté de commencer à répondre à cela,le gouvernement trouvera une opposition,comme pour le passe sanitaire.

[Leopold Anasthase]

Apparition du virus à Wuhan, là où se trouve le fameux labo P4...un hasard ?

Vous en êtes encore là ? Il y a 46 laboratoires P4 dans le monde. Il y a très probablement eu une interaction homme-animal, et on ne sait pas avec certitude lequel.

Bon, je pense que tout le monde a exprimé son point de vue. Je ne vois pas d'intérêt à poursuivre cette discussion sur la question chinoise.

[loulic]

Ah. Donc parce que vous n'êtes pas d'accord avec les autres intervenants la discussion doit s'arrêter.

Intéressant. On sent la confiance que vous portez à vos propres arguments,

Au fait qui a lancé cette histoire de pangolins ? Encore un mensonge des vilains occidentaux ?

Quand au labo p4 de Wuhan si des soupçons se portent sur celui c'est bien pour ses sujets d'études, les incidents qui ont eu lieu, les manquements à la sécurité qui ont déjà été observés, et l'opacité qui règne autour.

C'est pas jojo la science, expert polyvalent sur internet qui en parle. Et contrairement à ce dont vous accusez vos contradicteurs ce n'est pas non plus par sinophobie essentielle.

https://www.franceculture.fr/sciences/l ... -francaise

https://www.mediapart.fr/journal/intern ... des-doutes

[Leopold Anasthase]

Ah. Donc parce que vous n'êtes pas d'accord avec les autres intervenants la discussion doit s'arrêter.

Vous me prêtez des intentions. Vous pouvez continuer à discuter, sans moi.

[Jo_bis]

Apparition du virus à Wuhan, là où se trouve le fameux labo P4...un hasard ?

Vous en êtes encore là ? Il y a 46 laboratoires P4 dans le monde. Il y a très probablement eu une interaction homme-animal, et on ne sait pas avec certitude lequel.

Bon, je pense que tout le monde a exprimé son point de vue. Je ne vois pas d'intérêt à poursuivre cette discussion sur la question chinoise.

Je n'ai rien contre les Chinois.
Il y a certes 46 P4 dans le monde mais c'est à Wuhan que tout à commencé, je me pose donc des questions, comme beaucoup je pense.

Pour le réservoir animal; il faudra des années pour le repérer, en attendant, il faut gérer cette pandémie.

[sergeant poivre et sel]

Hors COVID, les personnes de 65 ans et plus et particulièrement celles de 80 ans et plus sont surreprésentés chez les patients hospitalisés ( MCO notamment) par rapport au reste de la population. C'est assez logique même si ça contredit vos a priori.

Il évident qu'avant de faire des examens ou des gestes chez n'importe quel patient on réfléchi au bénéfice/risque.

Est ce que ce patient est opérable, est ce qu'on attend un bénéfice de l'opération ? Est ce qu'on pourra le réveiller ? Est ce qu'il pourra supporter un séjour en réa ? ... Pourquoi faire cet examen si ensuite on ne peut rien proposer ?

J'ai connu des chirurgiens qui opéraient tout ce qui passait au bout de leur bistouri. Ça donnait des taux de mortalité en chirurgie de plus 40 % à 7 jours.

J'ai connu aussi des oncologue qui balançaient des chimio alors qu'on en attendait aucun bénéfice en terme de confort ( et c'est rien de le dire) ou de survie. Oui, mais on peut.

Aujourd'hui ce genre d'attitude thérapeutique très agressive se voit heureusement moins et la qualité de vie ( ou de fin de vie) du patient est aussi prise en compte.

Pour autant contrairement à ce que vous semblez croire on opère bien des tout vieux multi tarés avec des troubles cognitifs sévères ( les journées clou gamma et autres si ça vous dit quelque chose) mais c'est réfléchi et ça tient compte du bénéfice attendu pour le patient. Faut il faire une prostatectomie radicale chez ce patient qui a des Metz osseuses et pulmonaires ou peut on faire un geste de confort à minima ?

Vous parlez du coût de la santé et pourtant vous semblez ignorer que les établissements de santé fonctionnent à la T2A et que plus le patient est âgé et taré plus l'acte rapporte.

Donc on va pas se priver d'opérer ou de faire des examens à des vieux déments.

C'est même un débat récurrent entre équipe chirurgicale et équipe anesthésique et médecins et infirmiers.


Sincèrement je me demande parfois si vous avez vraiment été soignantS, et depuis combien de temps vous ne l'êtes plus .

Qui ça soignantS,….Léopold aussi?

On voit que vous ne connaissez que l’hôpital comptable!

Donc, au fil des discussions, et sans vous en rendre compte?…vous défendez les politiques qui ont fait passer l’ offre de soins AVANT les besoins de la population !!!
c’est la nouvelle cgt en effet!

De mon temps on considérait ce phénomène importé des Japon et Cie comme la porte ouverte à la destruction d l’hôpital public.

La cgt a décidément bien changé…

Êtes vous au courant que c’était différent avant? Alors oui cessez de me prendre pour un idiot, parfois il y avait des abus mais on ne vous brandissait pas SYSTÉMATIQUEMENT la règle de médecine comptable (qui n’est pas la balance bénéfices/risques) mais du baratin pour ne plus soigner les vieux.

La Covid en est l’illustration parfaite et malheureuse, quand j’entends que les réas étaient remplis de vieux, de résident d’ehpad…on croit rêver!

Pas un pour s’offusquer pourtant il y a 30 ans la cgt s’en serait mêlée

Donc oui…Incroyable mais vrai, la cgt en est arrivée là?!’

En fait vous ne semblez pas capable de raisonner comme simple citoyen.

le nouveau syndicalisme n’a apparemment pas d’état d’âme pour les improductifs surtout s’ils ne sont pas une clientèle potentielle ! C’est plus facile de défendre les réticences vaccinales!

Et puis svp, Mûrissez un peu avant d’émettre vos jugements de valeur, je ne vous avais pas attaqué ad hominem il me semble…à vous lire vous avez encore beaucoup de chose que je pourrais vous apprendre tant de la société que professionnellement.

En fait vous êtes d’un dogmatisme absolu et affligeant du même tonneau que ceux que vous critiquez sans rien connaître de la Chine hormis des préjugés , vous ne sortez pas de vos petites notes de la cgt new look…

[loulic]

Je ne suis dans les instances d'aucun syndicat, si vous avez quoique ce soit à régler avec eux adressez vous directement à leurs directions, vous trouverez aisément leurs adresses dans un bottin ou sur le net.

Pour le reste vos propos frisent l'incohérence et on sent bien que vous avez quitté l'hôpital il y a longtemps. Si vous y avez jamais travaillé...

[Maximousse1989]

Léopold,

Je suis désolé (vraiment) mais notre échange tourne en rond, du moins il me semble.
Néanmoins, ne serait-ce que par respect pour le temps que vous avez consacré je vais vous répondre.
Loulic a posté entre temps et je la rejoins sur beaucoup de choses (notamment le fait que, oui avec le confinement on contient mais on ne fait pas disparaître) je vais donc faire vite:

-Je ne vous accuse pas d'être au service de la Chine, désolé si j'ai donné cette impression, je me suis un peu échauffé.
-Ce qui me paraît ne pas aller dans votre raisonnement c'est que vous estimez qu'on peut se servir des données chinoises comme base alors que ce régime est absolument opaque, pas uniquement sur la question du COVID, en général.
-Je sais bien que les journalistes que vous avez cités sont indépendants mais, par défaut ils se basent sur...les données venues de Chine. Or la Chine, depuis le début de la crise la joue en mode URSS du temps de Chernobyl.
-Si je suis opposé au pass sanitaire (en tout cas dans son application actuelle) je ne dis pas qu'on ne peut pas faire autrement.
-"On fait quoi?" Très bonne question... à laquelle je veux bien essayer de répondre avec vous, mais par pitié ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: bien sûr que je peux envisager de faire "autrement", mais le stop and go incessant je ne vois pas où cela nous mène.
-La NZ est évidemment un meilleur exemple, on y trouve une presse libre, une société civile, des possibilités de débats et des contre-pouvoirs, donc non, je ne les accuse pas de mentir.
Néanmoins je vous déjà un écueil : la NZ est un archipel, il est donc plus facile de verrouiller les accès au territoire que dans le cas français.

Voilà, j'espère avoir un peu plus clair et surtout, je ne voulais pas vous vexer.
Dans le pire des cas on en restera là, de toute façon ces décisions ne dépendent pas de nos échanges ici.

[copa]

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C'est bientôt la rentrée, un million d'adultes pour qui l'obligation vaccinale n'existe pas (contrairement aux soignants) vont côtoyer douze millions d'enfants non vaccinés. Je me demande ce qu’il va se passer…[/quote]

Si on ne teste personne, rien. Que voulez-vous qu'il se passe ?

[loulic]

Concernant la NZ, ils avaient déjà depuis longtemps une politique migratoire extrêmement restrictive sur les conditions sanitaires et vétérinaires d'entrée.