utilisation d'un DSA dans l'urgence???

Papa · Message par **Papa** » 16 févr. 2006 21:55

laurencejuste a écrit :Le DSA est en effet un outil permettant à l'infirmier de prendre en charge un ACR en attendant le médecin, il va t'éclairer sur la justification d'un choc électrique externe (FV, TV) ou non (asystolie). Bref, en cas d'ACR, personne ne te reprochera d'avoir branché (convenablement, en suivant le schéma) le DSA. Ton art 9 du décret parle d'un défibrillateur MANUEL; l'art 14 explique qu'en dehors de protocole, l'infirmier decide des moyens à mettre en oeuvre en cas d'urgence vitale. Donc, n'hésite pas, branche le DSA, ventile, masse, prépare l'ADRE, le matériel d'intubation et on ne te reprochera rien.

Le DSA n'a rien à voir ni avec l'article 9, ni le 14 ; car c'est du rôle propre.

Le rôle propre, tout IDE doit être formé ; en formtion initiale ou continue.

L'IFIS DOIT le faire et pour les anciens, l'hôpital DOIT le faire.

Et l'IDE DOIT se former (régles professionnelles : obligation de formation aux nouvelles techniques).

Donc, en résumé :
- 1 : demander une formation
- 2 : ACR ? DSA + MCE

Et voilà.

Parce que si tu connais pas le DSA, on peut penser que tu ne sais pas masser non plus... si ?

Et puis dans la gestion de l'ACR... y'a tout un tas de chose à faire, en plus du DSA.

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 16 févr. 2006 23:38

Oui, vous pouvez utiliser un dsa en cas d'acr, que le médecin soit là ou pas, et que vous ayez été formé(e) ou pas.

Plusieurs arguments :

1) C'est bon pour le patient

La survie de l'acr dépend de la précocité de la défibrillation. Donc il faut tout faire pour que le patient ait un choc électrique externe (si nécessaire, mais c'est le dsa qui le déterminera) le plus vite possible.

2) C'est sans danger pour le patient et le personnel

C'est le dsa qui détermine si le choc est nécessaire, donc le patient ne peut recevoir un choc par erreur.

Même si les électrodes ne sont pas très bien placées, ça peut être bénéfique au patient.

Les dsa donnent des instructions vocales simples et claires, et depuis quinze ans qu'on s'en sert, il n'y a quasiment pas d'accident, et à ma connaissance pas d'accident grave pour le personnel.

3) Légalement, vous avez le droit de le faire

C'est maintenant un acte du rôle propre infirmier. C'est donc l'ide qui le décide et le réalise sans prescription médicale, sans présence médicale. Le fait de ne pas avoir été formé n'est pas un obstacle juridique (on ne pourra pas vous le reprocher).

4) Pour un patient en acr, le plus dangereux, ça n'est pas ce qu'on fait, c'est ce qu'on ne fait pas.

Cela dit, il faut réclamer une formation, et en attendant la formation, il faut lire le mode d'emploi du dsa et réviser vos cours, ou rechercher de la documentation sur le sujet (par exemple, sur internet, ça ne manque pas).

doyouwanna · Message par **doyouwanna** » 17 févr. 2006 09:58

Est-ce que vous vous êtes renseigné(e)s auprès de vos hierarchies ? IDE ou étudiants. Parce que si vous n'avez pas eu la formation à l'utilisation du DSA, vous n'avez désormais plus d'excuse pour ne pas la demander.

Simple rectification, dans le tout premier message, l'on parle d'un ACR que l'on "aurait récupéré avec le DSA", ce qui est loin d'être une certitude. Le DSA est un outils formidable en l'absence de médecin (ou même avec un médecin, ici l'équipe interne de réa se déplace avec le DSA), mais ce n'est pas un appareil magique à resusciter (en VF ds le texte) les patients en arrêt.

En tout cas s'il font l'effort d'acheter des DSA et de les installer sur vos chariots d'urgence, les formations devraient suivre... ! C'est déjà un bon début.

Fernand de La Gasque

Bryce de Nyce a écrit :Est-ce que vous vous êtes renseigné(e)s auprès de vos hierarchies ? IDE ou étudiants. Parce que si vous n'avez pas eu la formation à l'utilisation du DSA, vous n'avez désormais plus d'excuse pour ne pas la demander.

Simple rectification, dans le tout premier message, l'on parle d'un ACR que l'on "aurait récupéré avec le DSA", ce qui est loin d'être une certitude. Le DSA est un outils formidable en l'absence de médecin (ou même avec un médecin, ici l'équipe interne de réa se déplace avec le DSA), mais ce n'est pas un appareil magique à resusciter (en VF ds le texte) les patients en arrêt.

En tout cas s'il font l'effort d'acheter des DSA et de les installer sur vos chariots d'urgence, les formations devraient suivre... ! C'est déjà un bon début.

Peut-être que je ne saisis pas bien le sens de ton message mais si justement le DSA est un formidable outil et le fait que des non-médecins puissent l'utiliser je dirais que c'est presque révolutionnaire voire "magique" (lol). La défibrillation précoce peut permettre justement de "réscuciter" un patient en arrêt cardio et les chances de survie augmentent nettement, ces chances diminuent au fur et à mesure des minutes passées à attendre la déf et si on part du principe que presque tous les arrêts chez l'adulte sont des arrêts par FV...
Et un jour (même si ça commence déja) il y en aura dans tous les aéroports, les gares, les bus, les stades, les mairies, les entreprises etc car c'est The appareil qui peut sauver...

doyouwanna · Message par **doyouwanna** » 17 févr. 2006 11:53

choupinouchou a écrit :Peut-être que je ne saisis pas bien le sens de ton message mais si justement le DSA est un formidable outil et le fait que des non-médecins puissent l'utiliser je dirais que c'est presque révolutionnaire voire "magique" (lol). La défibrillation précoce peut permettre justement de "réscuciter" un patient en arrêt cardio et les chances de survie augmentent nettement, ces chances diminuent au fur et à mesure des minutes passées à attendre la déf et si on part du principe que presque tous les arrêts chez l'adulte sont des arrêts par FV...
Et un jour (même si ça commence déja) il y en aura dans tous les aéroports, les gares, les bus, les stades, les mairies, les entreprises etc car c'est The appareil qui peut sauver...

Je ne dis que du bien de la DSA, ne t'en fais pas, tu prêches un convaincu, je suis formateur DSA, je sais à quel point c'est utile, j'essaie juste d'éviter les lieux communs et amalgames, le DSA sauve des vies mais ce n'est qu'un défibrillateur (ce qui est déjà pas mal), on ne récupère pas systématiquement un arrêt parce qu'on a posé le DSA à temps. Malheureusement. D'ou mon rescuciter en VF

Fernand de La Gasque

Ah ben ça c'est sur hein ça se saurait si le DSA permettait d'avoir 100% de chances de survie !!!! :lol:

Bien sur qu'il y a de multiples facteurs qui rentrent en jeu...

OK j'ai compris ce que tu voulais dire... :lol:

laurencejuste · Message par **laurencejuste** » 17 févr. 2006 12:45

effectivement dans certains pays, des DSA sont judicieusement installés dans des lieux publics, des grandes entreprises, des centres sportifs etc ... et sont libres d'utilisation pat tout un chacun. Juste un schéma pour mettre les électrodes et un bouton pour appuyer si la machine te dit t'appuyer. Les dernières études montraient une légère augmentation de la survie (immédiate) des ACR et aucun incident (choc impossible à délivrer si non-indiqué). Bref, ce débat sur l'utilisation du DSA par un IDE en service me semble un peu déplacé. Je suis d'accord que la formation est utile, mais au vue du rapport bénéfice/risque, je trouve inapproprié de ne pas utiliser un DSA sur ACR parcequ'on a pas été formé !!!

spv19 · Message par **spv19** » 17 févr. 2006 14:34

attention meme si la mise en place du DSA n'est pas compliqué je tiens à signaler qu'il existe des risques a connaitre pendant son utilisation ( les objet metallique qui se trouve sous ou a coté de la victime, la presence O2 etc) (et sa meme si tu le sais déja). Si tu ne la pas vu en formation tu ne pourra pas acquerire les bons reflexes de ces regles de sécurité. :afro:

Haegen · Message par **Haegen** » 17 févr. 2006 16:53

pour les pays qui ont placé des DSA partout, rappelons que le niveau moyen de formation de secourisme est plus élévé qu'en france.

Que dans certains états américains (étatsuniens pour les allergiques à l'amalgamme) pour x caissières, il est impensable que les policiers ne soit pas formés au secourisme DSA, ailleurs que cela s'apprends à l'école.

en france, on en est très loin et le niveau de certaines collègues sur la RCP fait peur.

c'est pour cela que je pense qu'une formation est nécessaire.

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 17 févr. 2006 23:52

Simple rectification, dans le tout premier message, l'on parle d'un ACR que l'on "aurait récupéré avec le DSA", ce qui est loin d'être une certitude. Le DSA est un outils formidable en l'absence de médecin (ou même avec un médecin, ici l'équipe interne de réa se déplace avec le DSA), mais ce n'est pas un appareil magique à resusciter (en VF ds le texte) les patients en arrêt.

Si elle est préoce (la défibrillation), le bénéfice est tout de même spectaculaire. Mais c'est sûr ce n'est pas une machine à miracle.

Papa · Message par **Papa** » 18 févr. 2006 09:06

Leopold Anasthase a écrit :...

2) C'est sans danger pour le patient et le personnel

Les dsa donnent des instructions vocales simples et claires, et depuis quinze ans qu'on s'en sert, il n'y a quasiment pas d'accident, et à ma connaissance pas d'accident grave pour le personnel.

3) Légalement, vous avez le droit de le faire
...Cela dit, il faut réclamer une formation, et en attendant la formation, il faut lire le mode d'emploi du dsa et réviser vos cours, ou rechercher de la documentation sur le sujet (par exemple, sur internet, ça ne manque pas).

Si le DSA est sans danger et si simple d'utilistion, pourquoi donc existe-t-il une formation ?
Et pourquoi recommandes-tu à cette IDE d'en demander une vu que d'aprés toi elle peut l'utiliser sans danger et avec efficacité sans suivre de formation.

15 ans d'utilisation sans incidents ???
Peut-être que c'est justement parce que les personnels ont été formés, non ?

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 18 févr. 2006 21:20

Papa a écrit :Si le DSA est sans danger et si simple d'utilistion, pourquoi donc existe-t-il une formation ?

Parce qu'on est en France, et qu'il a fallut convaincre l'Académie de Médecine de laisser défibriller des secouristes, alors que la défibrillation est un geste médical. Et pour d'autres raisons, cf. infra.

Papa a écrit :Et pourquoi recommandes-tu à cette IDE d'en demander une vu que d'aprés toi elle peut l'utiliser sans danger et avec efficacité sans suivre de formation.

Parce cette formation comprend non seulement une formation à l'utilisation du dsa, mais aussi une formation aux gestes d'urgence, et donc que que le bénéfice de cette formation est plus étendu que la formation à l'utilisation du dsa.

Papa a écrit :15 ans d'utilisation sans incidents ???
Peut-être que c'est justement parce que les personnels ont été formés, non ?

Oui certes, mais aussi parce que ça n'est pas dangereux.

Papa · Message par **Papa** » 18 févr. 2006 21:47

La formation pour utiliser un DSA en tant que professionnel de santé est obligatoire parout dans le monde ; en dehors des DSA "public access".

Si, l'utilisation d'un DSA entraine des risques pour son utilisateur et son entourage.....

Papa · Message par **Papa** » 18 févr. 2006 21:51

Le guide national de réference pour la formation au DSA.

Page 54 et 55 on peut y lire des truc du style "risques d'explosion" ou "peut nuire à la santé du sauveteur"...

[Lien édité par Dop@mine : meilleure lisibilité]

Fox · Message par **Fox** » 18 févr. 2006 21:54

Juste pour l'histoire :

Dans les années 1950 1ere défibrillation externe

1970 Mise au point du DSA
1989: expérimentation du DSA par des non-medecins
1993:Autorisation d'utiliser les DSA à la BSPP et chez les SP de Lilles
1996: Avis favorable pour utilisation du DSA par des non-medecins
1998:Decret 98.239 du 27 mars 1998

Art. 2. - Les infirmiers, les masseurs-kinésithérapeutes, les manipulateurs d'électroradiologie médicale, les secouristes titulaires du certificat de formation aux activités de premiers secours en équipe, les secouristes titulaires du certificat de formation aux activités de premiers secours avec matériel, les ambulanciers titulaires du certificat de capacité d'ambulancier ne sont habilités à utiliser un défibrillateur semi-automatique, tel que défini à l'article 1er du présent décret, qu'après validation d'une formation initiale et/ou d'une formation continue, délivrées dans les conditions définies par un arrêté conjoint du ministre chargé de la santé, du ministre chargé des armées et du ministre de l'intérieur.

1999 : Arrêté du 4 février 1999 relatif à la formation des personnes habilités à utiliser le DSA

Quelques risques sont effectivement liés à son utlisation, mais ces risques sont surtout des contre-indications; Ne pas utiliser :
-en milieu humide
-enfant de moins de 8ans/moins de 25Kg
-quand la personne est en contact avec un objet métallique
-quand une personne est en contact avec la personne à défibriller
-en présence de produits inflammable ou explosif (faire attention à l'oxygene)