utilisation d'un DSA dans l'urgence???

[Kermit]

merci beaucoup a toi..par contre je sais pas si c'est mon ordi ou le lien mais ça mer*ouille un peu...

salut, c'est ton ordi à priori, les liens marchent chez moi


starlight, si ton hosto te mets par écrit qu'il t'interdit d'utiliser un DSA, encadre le papier

Et colle le sur la porte du réanimateur de garde !

s'il le lit prépare un DSA... au cas où

[laitram]

coucou, bon j'ai vu plein de chose marrante, bien, pas bien...

la question du DSA...
petit rappel je pense que les appareils publique sont des Défibrilateur Automatique qui servent aussi dans la surveillance mais sans écran d'un malaise cardiaque : pas de fromation tout est écris sur les patches et après c'est la machine qui fait le reste en nous parlant... c'est PUBLIC!

pour le DSA il faut etre formé pour le poser mais à mon avis on ne reprochera à quelqu'un de non formé d'avoir posé le dsa que si cela tue le patient/la victime... et comme il l'a été dit, il y peu de riesque (je ne suis pas un spécialiste alors je ne dirai pas aucun )
je suis étonné d'apprendre que les hopitaux s'équipent de DSA, mais je ne suis qu'élève première année donc..., mais il me semblait que c'était des défribrillateurs manuels sur les chariots (d'ou besoin du medecin).
maintenant à savoir de quel decret l'on depend ... il me semble juste (je suis nul en decretn nuero de ligen paragraphe et alinéas...) qu'il s'agit d'urgence et donc une réponse urgente doit y etre donné... mais la formation donne clairement ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire... après les cas particuliers (induits par le service) sont à voir avec les responsables sur place.

maintenant nous sommes (j'espère l'être aussi dans 3ans) tous des pro de la santé et il me parait nécessaire d'être formé au premiers secours, cela soulève donc un autre problême : pourquoi ne pas former dès le début les ESI aux gestes d'urgences alors que ceux ci vont en stage où il peut se passer des trucs "grave" genre Arret

moi je suis formé (CRF) et on m'a dit que les ESI ne devaient rien faire sauf prévenir... ben moi je les emm... j'alerte et je fait la RCP sans attendre leur avis, je suis navré mais ça fait 7 ans que je pratique ces gestes d'urgences des fois dans des contextes pas cool, sans que ce soit "prévu" (il m'est arrivé de devoir les faire en civil, sur le bord de la route par exemple), je ne suis pas un dieu mais je pense que je masse des fois mieux que certains IDE qui n'en ont pas l'habitude... et c'est normal !

mais ce sont des gestes techniques qui se révisent et quand on sait que les IDE ont "par équivalence" leur diplome de secourisme, ben moi je trouve ça dommage car ça coute pas grand chose et ça peut faire grand bien

j'arrête de me relire je trouve d'autres trucs à dire sinon et j'en oublie le début... je suis encore dans le sujet?

[Fernand de La Gasque]

coucou, bon j'ai vu plein de chose marrante, bien, pas bien...

la question du DSA...
petit rappel je pense que les appareils publique sont des Défibrilateur Automatique qui servent aussi dans la surveillance mais sans écran d'un malaise cardiaque : pas de fromation tout est écris sur les patches et après c'est la machine qui fait le reste en nous parlant... c'est PUBLIC!

pour le DSA il faut etre formé pour le poser mais à mon avis on ne reprochera à quelqu'un de non formé d'avoir posé le dsa que si cela tue le patient/la victime... et comme il l'a été dit, il y peu de riesque (je ne suis pas un spécialiste alors je ne dirai pas aucun )
je suis étonné d'apprendre que les hopitaux s'équipent de DSA, mais je ne suis qu'élève première année donc..., mais il me semblait que c'était des défribrillateurs manuels sur les chariots (d'ou besoin du medecin).
maintenant à savoir de quel decret l'on depend ... il me semble juste (je suis nul en decretn nuero de ligen paragraphe et alinéas...) qu'il s'agit d'urgence et donc une réponse urgente doit y etre donné... mais la formation donne clairement ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire... après les cas particuliers (induits par le service) sont à voir avec les responsables sur place.

maintenant nous sommes (j'espère l'être aussi dans 3ans) tous des pro de la santé et il me parait nécessaire d'être formé au premiers secours, cela soulève donc un autre problême : pourquoi ne pas former dès le début les ESI aux gestes d'urgences alors que ceux ci vont en stage où il peut se passer des trucs "grave" genre Arret

moi je suis formé (CRF) et on m'a dit que les ESI ne devaient rien faire sauf prévenir... ben moi je les emm... j'alerte et je fait la RCP sans attendre leur avis, je suis navré mais ça fait 7 ans que je pratique ces gestes d'urgences des fois dans des contextes pas cool, sans que ce soit "prévu" (il m'est arrivé de devoir les faire en civil, sur le bord de la route par exemple), je ne suis pas un dieu mais je pense que je masse des fois mieux que certains IDE qui n'en ont pas l'habitude... et c'est normal !

mais ce sont des gestes techniques qui se révisent et quand on sait que les IDE ont "par équivalence" leur diplome de secourisme, ben moi je trouve ça dommage car ça coute pas grand chose et ça peut faire grand bien

j'arrête de me relire je trouve d'autres trucs à dire sinon et j'en oublie le début... je suis encore dans le sujet?

Ou la la...

Alors quand certains parlaient de formation DSA c'était aussi en opposant l'AFUDSA et le DE infirmier puisque c'est ta formation.

Le défibrillateur manuel, un infirmier a le droit de s'en servir depuis peu mais à condition qu'un docteur soit là pour diagnostiquer la fibrillation ventriculaire, choisir l'intensité du choc et choisir le moment de choquer. L'infirmier peut alors allumer le machin, régler l'intensité, mettre le gel sur les palettes, les appliquer et choquer. Ca m'est arrivé, ben oui le docteur avait les mains prises alors bon fallait bien qu'il y ait un pegno pour le faire. Le défibrillateur manuel est dans ton décret infirmier depuis 2002 si je ne m'abuse. Donc à toi de connaître l'appareil de ton service car beaucoup d'IDE me disent "ou la la ça j'y touche pas c'est le médecin" et ben non pas forcément...

Sur les chariots hospitaliers tu as de plus en plus de défibrillateurs manuels qui font aussi DSA ou certains services ont carrément remplacé le déf manuel par un DSA, DSA que les médecins utilsent aussi bien sur. Tu trouves ça surprenant ??? Qui est premier intervenant en cas d'arrêt dans un service ? Souvent l'infirmier de garde. Pourquoi attendre la venue du médecin qui une fois qu'il sera là, défibrillera manuellement ? T'imagines les minutes perdues ?
Environ 8 arrêts sur 10 sont des arrêts par FV donc si tu défibrilles précocément tu augmentes les chances de survie et le coeur s'abîme moins. Donc la défibrillation précoce est un maillon de la chaîne hy-per important et les IDE peuvent le faire. C'est ton rôle propre (comme une prise de tension par exemple) donc avec ton DE tu es formé. Seulement il faut bien sûr que ton IFSI t'en ai parlé. Sinon c'est pas drôle.

Après le DE infirmier donne l'équivalence de l'AFPS maintenant j'aimerais bien voir des ESI qui ont été formés aux points de compression, j'en ai pas encore croisé, dans mon IFSI jamais on m'a montré comment arrêter une hémorragie et pourtant j'ai mon DE donc mon AFPS, donc oui à ce niveau reste à corriger des trucs...

Sinon j'ai remarqué que sur le forum de plus en plus d'ESI ou d'IDE se posent des questions sur le DSA ce qui montre que les choses avancent mine de rien...

[laitram]

oui c'est clair ça avance

ha mais pour le DSA je suis étonné car j'en ai pas vu (d'ou le "mais je suis qu'en première année") car comme je suis formé je suis aussi convaincu de l'utilité et si on me dit d'attendre le doc pour utiliser le DSA je leur dirai de fermer les yeux d'ailleurs je pense que l'infirmier à tout à fait sa place au DSA bien que si (il me semble qu'il en a été question plus hauit dans le post) les AS pouvaient le faire on aurait : l'AS au DSA/DM, l'IDE aux drogues/gestes techniques et le Med à l'analyse et la réflexion sur le soucis, qui chapote le tout...

je vois que nous sommes tout deux aussi "choqué" par l'équivalence... de plus j'aurai un fait divers à remonter : un élève de ma promo est "tombé" sur un arrêt en bas des ascenceur dans l'Hopital de son stage, nous sommes en 1ere année donc pas encore formés aux gestes d'urgences, la personne passe en arret devant cet élève IDE (identifié donc comme un pro de la santé aux yeux du publique) et bien fort heureusement il se trouve que mon camarade est AUSSI secouriste à la CRF et donc il a pu réaliser les gestes d'urgences le temps que d'autres personnes viennent l'assister et prendre le relais... imaginez si cela avait été un ESI sans autres connaissances? la réaction d'un Etre Humain n'est pas toujours logique dans ces cas là...

[Fernand de La Gasque]

oui c'est clair ça avance

ha mais pour le DSA je suis étonné car j'en ai pas vu (d'ou le "mais je suis qu'en première année") car comme je suis formé je suis aussi convaincu de l'utilité et si on me dit d'attendre le doc pour utiliser le DSA je leur dirai de fermer les yeux d'ailleurs je pense que l'infirmier à tout à fait sa place au DSA bien que si (il me semble qu'il en a été question plus hauit dans le post) les AS pouvaient le faire on aurait : l'AS au DSA/DM, l'IDE aux drogues/gestes techniques et le Med à l'analyse et la réflexion sur le soucis, qui chapote le tout...

je vois que nous sommes tout deux aussi "choqué" par l'équivalence... de plus j'aurai un fait divers à remonter : un élève de ma promo est "tombé" sur un arrêt en bas des ascenceur dans l'Hopital de son stage, nous sommes en 1ere année donc pas encore formés aux gestes d'urgences, la personne passe en arret devant cet élève IDE (identifié donc comme un pro de la santé aux yeux du publique) et bien fort heureusement il se trouve que mon camarade est AUSSI secouriste à la CRF et donc il a pu réaliser les gestes d'urgences le temps que d'autres personnes viennent l'assister et prendre le relais... imaginez si cela avait été un ESI sans autres connaissances? la réaction d'un Etre Humain n'est pas toujours logique dans ces cas là...

Pour les DSA puisque t'es à Paris, il y en a dans certains services de Saint-Antoine, en gériatrie par exemple, au CASH de Nanterre, à l'hôpital Saint-Louis etc... Donc tu vois c'est pas généralisé certes mais il y en a quand même, tu auras l'occasion j'espère d'en croiser...

[laitram]

j'espère bien

[Leopold Anasthase]

pour le DSA il faut etre formé pour le poser mais à mon avis on ne reprochera à quelqu'un de non formé d'avoir posé le dsa que si cela tue le patient/la victime...

Ce qui tue la victime, c'est l'arrêt cardiaque. S'il ne reçoit pas de défibrillation alors qu'il en a besoin, il va mourir, c'est sûr. L'utilisation d'un dsa ne risque pas de le tuer, mais au contraire de lui donner des chances de survivre.

je suis étonné d'apprendre que les hopitaux s'équipent de DSA[...] il me semblait que c'était des défribrillateurs manuels sur les chariots (d'ou besoin du medecin).

1) Les services où l'on peut espérer voir un médecin en peu de temps ont peu d'intérêt à s'équiper d'un dsa. Les services où le médecin risque d'avoir un délai important pour intervenir s'équipent en dsa.

2) Il existe des défibrillateur mixte : utilisable en mode manuel et en mode dsa.

maintenant à savoir de quel decret l'on depend ... il me semble juste (je suis nul en decretn nuero de ligen paragraphe et alinéas...).

Intéressez-vous à la question, c'est le sujet de votre prochaine interrogation écrite.

[...]qu'il s'agit d'urgence et donc une réponse urgente doit y etre donné...

L'urgence ne change en rien les compétences et les qualifications. En cas d'urgence, je ne suis pas autorisé à faire une intervention chirurgicale.

[...] cela soulève donc un autre problême : pourquoi ne pas former dès le début les ESI aux gestes d'urgences alors que ceux ci vont en stage où il peut se passer des trucs "grave" genre Arret

C'est une bonne idée. Certains ifsi mettent le paquet sur la formation aux premiers secours, avec formation aux gestes d'urgence en première année, et injection de rappel lors de la formation à l'utilisation du dsa.

D'autres ifsi font d'autres choix.

moi je suis formé (CRF) et on m'a dit que les ESI ne devaient rien faire sauf prévenir...

Le fait que vous soyez ési n'annule pas vos compétences acquises ailleurs.

[Leopold Anasthase]

[...] j'aurai un fait divers à remonter : un élève de ma promo est "tombé" sur un arrêt en bas des ascenceur dans l'Hopital de son stage, nous sommes en 1ere année donc pas encore formés aux gestes d'urgences, la personne passe en arret devant cet élève IDE (identifié donc comme un pro de la santé aux yeux du publique) et bien fort heureusement il se trouve que mon camarade est AUSSI secouriste à la CRF et donc il a pu réaliser les gestes d'urgences le temps que d'autres personnes viennent l'assister et prendre le relais... imaginez si cela avait été un ESI sans autres connaissances? la réaction d'un Etre Humain n'est pas toujours logique dans ces cas là...

Certes la formation est souhaitable pour les ési, mais elle est souhaitable pour tous. Quel que soit la fonction ou le grade du témoin, le fait qu'il soit formé aux gestes d'urgence changera le devenir de la victime.

Par ailleurs, on voit de mauvaises réactions quel que soit ne niveau de formation du témoin.

[laitram]

HEU MONSIEUR LE GOLD VIP, je vous écris cette petite lettre pour vous dire de bien lire ce que j'ai écris ... mais dans l'ensemble je suis content de voir que vous ne faites que confirmer mes dires

"laitram a écrit:
pour le DSA il faut etre formé pour le poser mais à mon avis on ne reprochera à quelqu'un de non formé d'avoir posé le dsa que si cela tue le patient/la victime..." LA IL MANQUE LE TEXTE QUI DIT EXACTEMENT CE QUE VOUS SOULIGNEZ ENSUITE
"Ce qui tue la victime, c'est l'arrêt cardiaque. S'il ne reçoit pas de défibrillation alors qu'il en a besoin, il va mourir, c'est sûr. L'utilisation d'un dsa ne risque pas de le tuer, mais au contraire de lui donner des chances de survivre."

bon ça va on à bien le droit de rire un peut... non?

bien entendu le fait d'etre ESI ne m'empeche pas d'etre secouriste et donc de savoir ce que je sais habituellement... mais point n'est nécessaire d'aller jusqu'à l'opération CHIR pour dire que meme si l'on sait faire des fois on n'a pas le droit, c'est un fait... mais je pense que si il y a des infirmiers dans les rangs CRF (je parle de ce que je connais, désolé) et bien des fois ils ont les compétences de faire certains actes mais n'ont pas le droit de les excercer en temps que CRF... un truc tout bete : le dextro, et bien les autorités de santé peuvent considérer que l'IDE secouriste CRF outre passe ses qualifications de secouriste en le pratiquant sur une intervention et ce meme si il sait le faire...
maintenant il s'agit peut-etre là d'un manque d'info des personnes qui nous le disent, ou bien pask'elle n'ont aucun moyen de vérifier nos compétences, ou bien d'autres raisons plus ou moins louables comme je le disais je "pratique" le DSA donc je pense en être un minimum convaincu par contre sait-on quel model de DSA il s'agit (en général par forcement dans le détail)?

et bien on dirait qu'il va falloir que je bosse mes decrets si c'est l'objet des ma prochaine évaluation... (soit dit en passant, je ne comprend pas vraiment l'interret de connaitre par coeur des textes de lois... car le jour ou j'ai un problême je fais comme tout le monde je vais voir un conseillé juridique et ou un avocat et lui c'est son travail de savoir chercher ça... et j'ai dit chercher...) mais bon... rien ne dit que j'irai au bout de ces 3ans de decrets (mais on croise les doigts quand meme hein?

pour ce qui concerne les gestes d'urgence je suis tout à fait d'accord : tout le monde en formation !!!!!! et même les gens les plus compétents et les mieux formés peuvent "rater" des gestes qu'ils connaissent touché par la situation, le contexte, le mental du momen, etc... (mon intention n'était en rien de critiquer qui que ce soit... toute relative expérience que j'ai je ne reste pas moins un petit humain très limité dans ses actions par ses connaissances et il y a toujours quelqu'un qui en sait plus que nous dans un domaine donné )

[Fernand de La Gasque]

Pour le dextro, quand t'es secouriste t'es secouriste et tu n'as pas de contrat de travail avec la CRF en tant qu'IDE. Donc t'es considéré comme un simple secouriste et tu as des fonctions de secouriste et pas d'IDE. Donc pas de dextro, enfin normalement.......

[Leopold Anasthase]

et bien on dirait qu'il va falloir que je bosse mes decrets si c'est l'objet des ma prochaine évaluation... (soit dit en passant, je ne comprend pas vraiment l'interret de connaitre par coeur des textes de lois... car le jour ou j'ai un problême je fais comme tout le monde je vais voir un conseillé juridique et ou un avocat et lui c'est son travail de savoir chercher ça...

Conaître les textes qui régissent notre profession nous est très profitable : ça nous permet de savoir ce qu'on doit faire et ne pas faire, ce qu'on a le droit de faire et de ne pas faire. ça peut justement nous éviter d'avoir un jour besoin d'un avocat...

[laitram]

non non t'as raison pinouchou...

pour les decrets je pense pas avoir besoin de reciter un decret comme un robot pour savoir ce qu'il m'autorise ou pas... mais bon... c comme ça et on essaie, plutot j'essaie, de faire avec

[ematitou]

mais je pense que si il y a des infirmiers dans les rangs CRF (je parle de ce que je connais, désolé) et bien des fois ils ont les compétences de faire certains actes mais n'ont pas le droit de les excercer en temps que CRF... un truc tout bete : le dextro, et bien les autorités de santé peuvent considérer que l'IDE secouriste CRF outre passe ses qualifications de secouriste en le pratiquant sur une intervention et ce meme si il sait le faire...

Je trouve ça logique puisque l'on est pas couvert pour réaliser des actes infirmiers lorsque nous sommes en poste CRF. Il en est de même pour les IDE qui sont pompiers volontaires. S'ils sont SPV, ils n'ont pas à pratiquer un acte infirmier. S'ils veulent pratiquer des actes IDE, alors ils peuvent devenir Infirmier Sapeur Pompier Volontaire et agir par l'intermédiaire des protocoles SDIS de chaque département.
Bizz
Emma

[Boum]

Pour le dextro, quand t'es secouriste t'es secouriste et tu n'as pas de contrat de travail avec la CRF en tant qu'IDE. Donc t'es considéré comme un simple secouriste et tu as des fonctions de secouriste et pas d'IDE. Donc pas de dextro, enfin normalement.......

Ouais... C'est pas si simple...

Le DE c'est un DIPLOME D'ETAT, Vous êtes infirmier(e) 24 heures sur 24, on pourrait vous reprocher de n'avoir joué qu'un role de secouriste lorsque vous êtes confronté à une situation où votre qualité d'IDE aurait été profitable à la victime.

[Boum]

pour ce qui concerne les gestes d'urgence je suis tout à fait d'accord : tout le monde en formation !!!!!! et même les gens les plus compétents et les mieux formés peuvent "rater" des gestes qu'ils connaissent touché par la situation, le contexte, le mental du momen, etc...

Je vous suggére la lecture de Objectif soin n°125 Avril 2004, on y trouve un article intéressant allant dans ce sens.