utilisation d'un DSA dans l'urgence???

[Leopold Anasthase]

Le decret parle t'il du DSA ?

Les décrets de compétence de 2002 et 2004 citent explicitement le DSA comme faisant partie du rôle propre de l'ide. Il n'y a aucune condition restrictive, ni de formation initiale (on suppose donc que cette formation doit être incluse dans le programme de formation des ési), ni de formation continue ou de recyclage, ni de date d'obtention du DÉI.

C'est à mon sens suffisament explicite pour que n'importe quel(le) IDÉ puisse utiliser un DSA.

[Kenny]

Article R. 4311-5
Dans le cadre de son rôle propre, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes ou dispense les soins suivants visant à identifier les risques et à assurer le confort et la sécurité de la personne et de son environnement et comprenant son information et celle de son entourage :
1° Soins et procédés visant à assurer l'hygiène de la personne et de son environnement ;
2° Surveillance de l'hygiène et de l'équilibre alimentaire ;
3° Dépistage et évaluation des risques de maltraitance ;
4° Aide à la prise des médicaments présentés sous forme non injectable ;
5° Vérification de leur prise ;
6° Surveillance de leurs effets et éducation du patient ;
7° Administration de l'alimentation par sonde gastrique, sous réserve des dispositions prévues à l'article R. 4311-7 et changement de sonde d'alimentation gastrique ;
8° Soins et surveillance de patients en assistance nutritive entérale ou parentérale ;
9° Surveillance de l'élimination intestinale et urinaire et changement de sondes vésicales ;
10° Soins et surveillance des patients sous dialyse rénale ou péritonéale ;
11° Soins et surveillance des patients placés en milieu stérile ;
12° Installation du patient dans une position en rapport avec sa pathologie ou son handicap ;
13° Préparation et surveillance du repos et du sommeil ;
14° Lever du patient et aide à la marche ne faisant pas appel aux techniques de rééducation ;
15° Aspirations des sécrétions d'un patient qu'il soit ou non intubé ou trachéotomisé ;
16° Ventilation manuelle instrumentale par masque ;
17° Utilisation d'un défibrillateur semi-automatique et surveillance de la personne placée sous cet appareil ;
18° Administration en aérosols de produits non médicamenteux ;
19° Recueil des observations de toute nature susceptibles de concourir à la connaissance de l'état de santé de la personne et appréciation des principaux paramètres servant à sa surveillance : température, pulsations, pression artérielle, rythme respiratoire, volume de la diurèse, poids, mensurations, réflexes pupillaires, réflexes de défense cutanée, observations des manifestations de l'état de conscience, évaluation de la douleur ;
20° Réalisation, surveillance et renouvellement des pansements non médicamenteux ;
21° Réalisation et surveillance des pansements et des bandages autres que ceux mentionnés à l'article R. 4311-7 ;
22° Prévention et soins d'escarres ;
23° Prévention non médicamenteuse des thromboses veineuses ;
24° Soins et surveillance d'ulcères cutanés chroniques ;
25° Toilette périnéale ;26° Préparation du patient en vue d'une intervention, notamment soins cutanés préopératoires ;
27° Recherche des signes de complications pouvant survenir chez un patient porteur d'un dispositif d'immobilisation ou de contention ;
28° Soins de bouche avec application de produits non médicamenteux ;
29° Irrigation de l'oeil et instillation de collyres ;
30° Participation à la réalisation des tests à la sueur et recueil des sécrétions lacrymales ;
31° Surveillance de scarifications, injections et perfusions mentionnées aux articles R. 4311-7 et R. 4311-9 ;
32° Surveillance de patients ayant fait l'objet de ponction à visée diagnostique ou thérapeutique ;
33° Pose de timbres tuberculiniques et lecture ;
34° Détection de parasitoses externes et soins aux personnes atteintes de celles-ci ;
35° Surveillance des fonctions vitales et maintien de ces fonctions par des moyens non invasifs et n'impliquant pas le recours à des médicaments ;
36° Surveillance des cathéters, sondes et drains ;
37° Participation à la réalisation d'explorations fonctionnelles, à l'exception de celles mentionnées à l'article R. 4311-10, et pratique d'examens non vulnérants de dépistage de troubles sensoriels ;
38° Participation à la procédure de désinfection et de stérilisation des dispositifs médicaux réutilisables ;
39° Recueil des données biologiques obtenues par des techniques à lecture instantanée suivantes :a) Urines : glycosurie acétonurie, protéinurie, recherche de sang, potentiels en ions hydrogène, pH ;b) Sang : glycémie, acétonémie ;
40° Entretien d'accueil privilégiant l'écoute de la personne avec orientation si nécessaire ;
41° Aide et soutien psychologique ;
42° Observation et surveillance des troubles du comportement.

est ce assez explicite à ton gout?

[Leopold Anasthase]

Je pense qu'il serait mal venu de restreindre l'utilisation du DSA, alors qu'on sait que ça améliore significativement la survie des patients et que c'est une machine sûre (on rapporte quelques incidents mais pas d'accidents graves).

[Maxime31]

Le DSA se met en place bien heureusement dans le cadre du rôle propre de l'IDE, sinon, ca perd tout son interêt si il faut poireauter en attendant le medecin de garde ou d'astreinte.

Mais pour l'utiliser sans risques pour personne (ni le patient, ni le manipulateur, ni l'entourage), la formation reste obligatoire. C'est pour cela qu'il y a relativement peu d'accidents. Ces accidents sont dus a des manquements de respect des consignes d'utilisation et de sécurité.

Mal utilisé, c'est une perte de chance pour le patient, il ne faut pas l'oublier...

Personne ne peut deviner la position optimale des electrodes, ce que doit contenir un kit complet de DSA, quelle est la séquence optimale d'utilisation, quoi faire si le patient est porteur d'un pacemaker, si c'est une femme enceinte, ou la conduite a tenir devant un enfant ou un nourisson avec un DSA. Ca s'apprend, et pas dans les livres...

Maintenant, si des IDE se croient plus fortes que des pompiers (qui eux malgré une utilisation régulière se forment chaque année) et oublient le decret d'obligation de formation initiale et continue, ca les regarde.

C'est vrai, quelques heures de formation pour apprendre a mieux réanimer un ACR, c'est long, et en plus, on en a pas besoin, c'est écrit dans le decret qu'on sait le faire...

Maintenant, comme ca a été dit, chacun devra prendre ses responsabilités en cas de pépin ou d'accident devant les autorités compétentes...

Vouloir augmenter le nombre de défibrillations précoces dans les RCP est une chose qui n'a que trop trainé en France, mais ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi.

[Leopold Anasthase]

Mal utilisé, c'est une perte de chance pour le patient, il ne faut pas l'oublier...

Ce qui constitue àmha le plus grand risque pour le patient, c'est de ne pas s'en servir. En l'utilisant, même mal, on augmente significativement les chances de survie.

Personne ne peut deviner la position optimale des electrodes, ce que doit contenir un kit complet de DSA, quelle est la séquence optimale d'utilisation, quoi faire si le patient est porteur d'un pacemaker, si c'est une femme enceinte, ou la conduite a tenir devant un enfant ou un nourisson avec un DSA. Ca s'apprend, et pas dans les livres...

On peut apprendre l'essentiel en vingt minutes en lisant le manuel d'utilisation (ou le GNRFUDSA). Pour l'ide et l'ési, à condition qu'elles aient acquis les bases, il suffit de trois heures pour les former.

Maintenant, si des IDE se croient plus fortes que des pompiers

Je crois que le réel problème, c'est l'appropriation du secourisme par les pompiers. Le secourisme, c'est intéressant si c'est pratiqué par tout le monde, toute la population. Or depuis trente ans, certains professionnels de secours (sans les nommer, c'est surtout ceux qui voyagent dans un beau camion rouge...) tentent de faire croire que seuls eux sont capables de bien faire du secourisme, tentent d'imposer des formations et des reformations interminables (et tentent par la même occasion d'évincer les autres acteurs de santé du secours à personne, en particulier les ide).

La formation est un objectif louable, mais il ne faut pas que ça devienne ubuesque. Tenez, je vous donne un exemple de rétention de formation préjudiciable au patient. J'ai passé feu le BNS en 1981 (brevet national de secourisme, c'est un peu l'équivalent en plus complet de l'afps). À cette époque, le secouriste ne devait pas faire de mce devant un acr, mais uniquement du bàb. Motif : le mce, c'est dangereux, on risque de casser des côtes etc. C'est d'une absurdité monstrueuse, alors qu'on sait que ce qui tue, ça n'est pas le mce, c'est de ne pas faire de mce.

[Maxime31]

Mal utilisé, non seulement la défibrillation n'est pas efficace, mais en plus, on ne pratique pas la RCP pendant qu'on regarde le DSA des series de chocs innéficaces... Double perte de chance pour le patient, et risque de choc electrique pour l'IDE ou les autres personnes.

Pour ma part, j'en resterai là sur cette discussion. J'ai dit ce que je pensais, et je crois qu'on restrera tout les deux sur notre position.

[Leopold Anasthase]

Pour ma part, j'en resterai là sur cette discussion. J'ai dit ce que je pensais, et je crois qu'on restrera tout les deux sur notre position.

Topez là ! ;-)

[Haegen]

dommage car vous avez tous les deux raisons.

car le décret de 2004 n'annule pas celui de 1998 (FUDSA) et il serait bon que les infirmiers se forment. mais d'un autre côté il n'instaure pas l'obligation de formation.

et que pompiers et IDE sont parfois comme les chirs, ils se prennent pour Dieu

[break]

Je terminerai également en disant que les IDE doivent avoir ( parfois ont ) des capacités, ils doivent les reconnaître, les assumer et les revendiquer. L'utilisation est une petite démonstration de la formation même d'un IDE et des mentalités infirmières.

[ideal]

Je cherche des études sur l'utilité d'un DSA en service. Je travaille dans le privé, dans un établissement où il n'y a pas de médecins la nuit. J'ai proposé l'acquisition d'un DSA, ça les a fait rigoler
Je cherche des arguments...avant une catastrophe

[Dop@mine]

Cherchez taux de survie et DSA sous google.

Demandez leur s'ils aimeraient être hospitalisés dans une clinique ou le taux de survie à un arrêt en FV/TV passe de 30-40% à 2%.

Si cela ne les dérange pas, proposez l'affichage d'un panneau informatif pour les patients, sur l'absence de DSA. Après tout ils n'auront qu'à attendre le SMUR...

L'obligation de moyens, c'est pas pour les chiens.

[MissTikitty]

Pour ce que ça coute vraiment! Ils sont malins à rigoler, pffff!

[Gengis]

C'est quand même incroyable que des établissements en soient à ce genre de raisonnement alors que de plus en plus de municipalités se dotent d'un défibrillateur dans les lieux de passages et de grands rassemblements (gares, bâtiments publics, stades...)