utilisation d'un DSA dans l'urgence???

[Boum]

Le défibrillateur manuel, un infirmier a le droit de s'en servir depuis peu mais à condition qu'un docteur soit là pour diagnostiquer la fibrillation ventriculaire,

Si un médecin est là, ne pourrait il pas défibriller lui même ?
Quel intérêt que l'IDE puisse se service du défibrillateur manuel si pour cela il faut qu'un médecin soit présent ?

Enfin, pour revenir au sujet, pour moi le DSA fait partie du role propre. Les IFSI ont donc obligation de former leurs étudiants à son maniement. Il est inacceptable que cela ne soit pas intégrer d'une facon ou d'une autre à leur projet pédagogique.

Enfin pour conclure, les cardiologues de mon établissement trouvent qu'avoir une formation DSA c'est bien mais que celle ci n'est vraiment pas indispensable, du moins pas "dans leur lourdeur actuelle". Pour eux (et il cite l'exemple de ce quii se fait aux USA) une explication courte suffit.

[Fernand de La Gasque]

Le défibrillateur manuel, un infirmier a le droit de s'en servir depuis peu mais à condition qu'un docteur soit là pour diagnostiquer la fibrillation ventriculaire,

Si un médecin est là, ne pourrait il pas défibriller lui même ?
Quel intérêt que l'IDE puisse se service du défibrillateur manuel si pour cela il faut qu'un médecin soit présent ?

Ben vas bosser en USIC, en réa, aux urgences et tu verras l'intérêt...
Et puis toutes les situations ne se ressemblent pas en terme de nombre d'intervenants ou des fonctions des intervenants par exemple...
Et puis le défibrillateur manuel est dans ton décret point, il y est pas par hasard...
Et c'est pas parce que le médecin est là que ça n'a aucun intérêt que ce soit l'IDE qui fasse un geste...




Nan mais alors là c'est le bouquet...

[Boum]

Mais encore ?

Concrétement ?

Oui OK, il peut y avoir un intérêt dans la non spécificité de celui qui choc mais le gain est minime voir nul, non ?

Quant à la situation, on parle bien d'une fibrillation ventriculaire ? Il y a plusieurs façon fondamentalement différentes de prendre en charge le patient (ou la victime)? Soit il y a un médecin soit il n'y est pas, un point c'est tout.

Le nombre d'intervenants ? Si tu es expérimenté tu dois savoir qu'a 4 dont un médecin c'est déjà trés bien...

Quand l'IDE choc avec le def manuel, le doc y fait quoi ?

Avant de s'occupper du défibrillateur manuel, faudrait déjà maitriser les fondamentaux... et ce n'est pas le cas partout ! Y compris dans les USIC...

Quant au décret, je suis un ardent défenseur du décret ! Mais si 'lon doit respecter le décret, il faut reconnaitre que certains points de certains textes n'apportent pas grand chose...

[Fernand de La Gasque]

Mais encore ?

Concrétement ?

Oui OK, il peut y avoir un intérêt dans la non spécificité de celui qui choc mais le gain est minime voir nul, non ?

Quant à la situation, on parle bien d'une fibrillation ventriculaire ? Il y a plusieurs façon fondamentalement différentes de prendre en charge le patient (ou la victime)? Soit il y a un médecin soit il n'y est pas, un point c'est tout.

Le nombre d'intervenants ? Si tu es expérimenté tu dois savoir qu'a 4 dont un médecin c'est déjà trés bien...

Quand l'IDE choc avec le def manuel, le doc y fait quoi ?

Avant de s'occupper du défibrillateur manuel, faudrait déjà maitriser les fondamentaux... et ce n'est pas le cas partout ! Y compris dans les USIC...

Quant au décret, je suis un ardent défenseur du décret ! Mais si 'lon doit respecter le décret, il faut reconnaitre que certains points de certains textes n'apportent pas grand chose...

N'importe quoi...
Je vois pas pourquoi ça te choque qu'un IDE puisse s'en servir mais alors vraiment pas...
T'as exercé à l'hôpital dis moi ??

Et puis comme tu dis... Soit il y a un médecin, soit il n'y en a pas, soit il y a un déf manuel soit il y a un DSA soit il y a les deux etc...

C'est pas parce que toi tu n'as jamais utilisé un déf manuel que ça sert à rien... Et puis utiliser un déf manuel avec un médecin et utiliser un DSA seul ben finallement y a pas grandes grandes différences... Et je ne parle pas bien sur d'utiliser un déf manuel sans accord médical... Alors quand tu dis il faudrait commencer par maitriser gna gna gna ben exécuter ce que dit un docteur et poser des fers à repasser sur la poitrine et appuyer sur les boutons quand le docteur l'a dit ben c'est pas non plus extrêmement coooooompliqué (cela dit je ne sous estime pas ce geste ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit hein..........).......

La fois où j'ai eu à le faire, on avait pas le choix, je l'ai fait sur ordre du docteur en médecine et en respectant la loi................... Et bien entendu le docteur à ce moment là nous regardait en mangeant des cacahuètes.........

Franchement je comprends rien de ce que tu écris.

[Boum]

Mais encore ?

Concrétement ?

Oui OK, il peut y avoir un intérêt dans la non spécificité de celui qui choc mais le gain est minime voir nul, non ?

Quant à la situation, on parle bien d'une fibrillation ventriculaire ? Il y a plusieurs façon fondamentalement différentes de prendre en charge le patient (ou la victime)? Soit il y a un médecin soit il n'y est pas, un point c'est tout.

Le nombre d'intervenants ? Si tu es expérimenté tu dois savoir qu'a 4 dont un médecin c'est déjà trés bien...

Quand l'IDE choc avec le def manuel, le doc y fait quoi ?

Avant de s'occupper du défibrillateur manuel, faudrait déjà maitriser les fondamentaux... et ce n'est pas le cas partout ! Y compris dans les USIC...

Quant au décret, je suis un ardent défenseur du décret ! Mais si 'lon doit respecter le décret, il faut reconnaitre que certains points de certains textes n'apportent pas grand chose...

N'importe quoi...
Je vois pas pourquoi ça te choque qu'un IDE puisse s'en servir mais alors vraiment pas...
T'as exercé à l'hôpital dis moi ??

Et puis comme tu dis... Soit il y a un médecin, soit il n'y en a pas, soit il y a un déf manuel soit il y a un DSA soit il y a les deux etc...

C'est pas parce que toi tu n'as jamais utilisé un déf manuel que ça sert à rien... Et puis utiliser un déf manuel avec un médecin et utiliser un DSA seul ben finallement y a pas grandes grandes différences... Et je ne parle pas bien sur d'utiliser un déf manuel sans accord médical... Alors quand tu dis il faudrait commencer par maitriser gna gna gna ben exécuter ce que dit un docteur et poser des fers à repasser sur la poitrine et appuyer sur les boutons quand le docteur l'a dit ben c'est pas non plus extrêmement coooooompliqué.......

La fois où j'ai eu à le faire, on avait pas le choix, je l'ai fait sur ordre du docteur en médecine et en respectant la loi................... Et bien entendu le docteur à ce moment là nous regardait en mangeant des cacahuètes.........

Franchement je comprends rien de ce que tu écris.

Effectivement, tu ne comprend rien a ce que j'ai écrit...

Alors on se calme et on relit.

1. Je n'ai pas écrit que cela me choquait qu'un IDE se serve d'un def manuel. Je pense simplement que l'intérêt de "cette avancée légale" est limité
Avant de t'énerver, essaie de comprendre ce que j'ai essayé de t'écrire. Tu as parfaitement le droit d'utiliser le def manuel, cela ne me choque pas. Je suis certain que tu es quelqu'un d'efficace. Je dis juste que cela n'apporte pas autant que ce que tu le dis, c'est tout. Peut être as tu trouvé cela valorisant et je te l'accorde bien volontier.


2. Lorsque je parle de fondamentaux, je parle des gestes de base, même pas d'une perf, je parle d'un bilan, d'une alerte, d'un MCE et d'une ventilation avec ambu. Un test dans un service d'USIC dans mon établissement a montré que moins du quart de ces personnels maitrisaient cela. A ce sujet je te renvoi à l'article cité plus haut.

Evite de me demander si j'ai exercé à l'hopital. Ce genre de question n'apporte rien. Evite d'être aussi plein de certitudes quant à que j'ai fait et ce que je n'ai pas fait.

Je trouve étrange qu'un médecin puisse vous regarder faire en mangeant des cacahuétes. Cette attitude désinvolte est vraiment choquante. Le plus fort aurait été qu'il fasse une fausse route, tu aurais alors du pratiquer la manoeuvre de Heimlich.

[Fernand de La Gasque]

Et ?
Je ne vois pas ce que ça apporte au topic et à la discussion.

Je l'attendais, ça sentais jusqu'ici. Pour info la valorisation par un acte X ou Y je m'en contrefous j'ai bien heureusement d'autres motivations dans mon métier. C'est de l'interprétation. C'est un cas que j'ai vécu comme d'autres l'ont peut-être vécu en rapport avec une "compétence" ou tout au moins un acte de soins qui figure dans notre bible, le décret infirmier. Après chacun est libre de se livrer à des interprétations les plus farfelues...

Bon allez respirons l'air frais de la campagne Boumito !

[sorlock83]

la question du DSA...
petit rappel je pense que les appareils publique sont des Défibrilateur Automatique qui servent aussi dans la surveillance mais sans écran d'un malaise cardiaque : pas de fromation tout est écris sur les patches et après c'est la machine qui fait le reste en nous parlant... c'est PUBLIC!

les DSA même "public access" soit DEA (Défibrillateur Entièrement Automatisé) ne se posent également que sur une victime en ACR ou plutôt dans la situation du tout public sur une personne qui ne répondra pas aux questions et qui ne respire pas. Il ne se pose nullement sur une personne consciente et n'a pas de but de surveillance d'un malaise cardiaque (encore faudrait-il que le tout public fasse le diagnostic d'un malaise cardiaque)

[Papa]

Qulques éléments par rapport à tout ce que j'ai lu ...;

1/ L'Association Nationale des Infirmiers de Sapeurs-Pompiers enseigne les soins d'urgence dans les IFSI. Dans notre programme, les premiéres années voient les gestes d'un sauveuteur isolé "dans la rue". Dés la deuxiéme annéé, on voit le DSA et le matériel (BAVU, O2, aspi.. ) ; la troisiéme année est consacré au DSA, au travail en équipe en milieu hosptalier.
Donc, quand on dit que "ça n'est pas vu à l'IFSI" ; et ben.. Ca dépend tout simplement des IFSI.
En fait, les textes disent "les IFSI doivent enseigner les gestes d'urgence" et c'est tout. Rien de plus précis.

2/ Pour ce qui est du DSA dans les services. Quelque soit l'heure du jour ou de la nuit, la premiére personne à se présenter sur un ACR dans un services : patient, famille, AS ou IDE... sera un AS ou un IDE. Quel est le délai moyen d'arrivée d'un Toubib dans un service ?
De plus, combien de toubib savent se servir d'un Defibrilateur ?
Le Réa de garde ? ok.. Délai d'arrivée ?
Et puis quand il arrive, le réa, il doit aussi intuber, perfuser etc..
Le DSA ne peut être que trés utile car trés rapidement mis en place.
SOn arrivée dans le couloirs et dans le chariot d'urgence est donc tout à fait normal.

3/ Un rappel ; la BSPP a fait une étude. DSA contre Docteur....
Le DSA analyse mieux les rythmes cardiaques "chocables" ou "non chocables" qu'un médecin même entrainé. Donc, il vaut mieux laisser le DSA en place... Mais ça, les médecins ne sont pas prêts de l'admettre.

[laitram]

ha non non non d'abord les 5 petites tapes dans le dos tu regarde et si ça va toujours pas encore 5 petites tapes dans le dos ... apres quand il est bleu tu fais heimlich

bon vous énervez pas hein !!!! ça arrive à tout le monde de pas se comprendre !!!!

même si l'attitude du doc te choque je pense que l'on peut voir de tout partout au final vous défendez la même chose : vive le DSA, vive les IDE (et les ESI quand meme ) vive les situations de M... ou on est obligé de bricoler avec les moyens du bord et ce au détriment des textes

[laitram]

les DSA même "public access" soit DEA (Défibrillateur Entièrement Automatisé) ne se posent également que sur une victime en ACR ou plutôt dans la situation du tout public sur une personne qui ne répondra pas aux questions et qui ne respire pas. Il ne se pose nullement sur une personne consciente et n'a pas de but de surveillance d'un malaise cardiaque (encore faudrait-il que le tout public fasse le diagnostic d'un malaise cardiaque)

merci pour cette précision, il me semblais avoir entendu autre chose mais moi il me semblais et toi tu affirme donc je te crois c'est ça que je cherchais : DEA au lieu de mettre défibrilateur automatique ... je m'en rappelais plus cette nuit !!!!

[Leopold Anasthase]

3/ Un rappel ; la BSPP a fait une étude. DSA contre Docteur....
Le DSA analyse mieux les rythmes cardiaques "chocables" ou "non chocables" qu'un médecin même entrainé. Donc, il vaut mieux laisser le DSA en place... Mais ça, les médecins ne sont pas prêts de l'admettre.

C'est vrai. Avec du médecin entraîné, la différence porte sur des rythmes limites, par exemple une fv à très petites mailles confondue avec une asystolie. En pratique, ça n'est pas le rythme qui a le plus de chances de repartir...

Il existe un logiciel qui permet de faire le test : il vous propose une série de tracés et il faut deviner si on choque ou si on ne choque pas. Je pense avoir un peu d'expérience, et pourtant il m'arrive de me tromper.

La raison principale qui fait que le médecin passe généralement en mode manuel, c'est que quand le médecin analyse, la durée de l'analyse est beaucoup plus courte qu'avec un dsa. Donc ça diminue le temps où l'on ne masse plus.

[Leopold Anasthase]

Le défibrillateur manuel est dans ton décret infirmier depuis 2002 si je ne m'abuse.

Ah oui ? Où ça ?

[Papa]

Le défibrillateur manuel est dans ton décret infirmier depuis 2002 si je ne m'abuse.

Ah oui ? Où ça ?

Art. 8. - L'infirmier est habilité à accomplir sur prescription médicale écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, les actes et soins suivants, à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment :

-...- Utilisation d'un défibrillateur manuel ;
....

[Papa]

Je pense avoir un peu d'expérience, et pourtant il m'arrive de me tromper.

Et sinon, les chevilles ça va ?

[Leopold Anasthase]

Art. 8. - L'infirmier est habilité à accomplir sur prescription médicale écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, les actes et soins suivants, à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment :

-...- Utilisation d'un défibrillateur manuel ;....

En effet. Donc si le patient est en fv, il faut attendre une prescription écrite pour choquer...