[ Pétition ] Pour la défense du Décret de compétence des IDE

[gwen56]

[Bracciano-Galley]

Hormis ces deux questions, les propositions cherchent justement à valoriser la profession, et lutter contre cette réforme, c'est chercher justement à avoir une attitude conservatrice qui elle, est rétrograde !!

Antoine, il ne s'agit pas de lutter contre cette réforme , mais juste de ne pas mettre la charrue avant les boeufs

Pour l'instant le gouvernement tente de faire passer une reforme "patient-santé-territoire" aux forceps. C'est sur, lui va te présenter cette réforme version "c'est que du bonheur". Et c'est le rôle des syndicats de dire "attention, y'a aussi du malheur" . Cela ne veut pas dire qu'ils sont complètement opposés à la réforme, juste qu'une telle réforme demande de la concertation et de la reflexion. A l'heure où se met en place l'ONI, c'est quand même étonnant que le gouvernement veuille faire passer aussi rapidement une telle réforme, sans attendre que cet ONI soit totalement en place, non ?
Perso, je suppose que si même le CNPS émet des reserves ( là ), c'est qu'il y a certainement quelques points de cette réforme à revoir...

Les deux seuls points qui m'interpellent sont et d'une part, le mode de rémunération des IDE dans les maison pluridisciplinaires (qui est seule versée aux médecins - rapport de l'HAS sur les nouvelles formes de coopérations) et sur un manque de précision quant aux nouveaux textes sur les missions IDE pour ceux qui travaillent de façon isolé, principalement les libéraux (rapport sur les aspects juridiques)...

Et ce sont deux points très importants pour la profession, puisque la capacité à exercer en libéral n'est ni plus ni moins que la reconnaissance du fait que cette profession peut être indépendante et peut travailler sous sa propre responsabilité. Et l'absence de clarté sur ces points en particulier laisse supposer une disparition rapide du mode d'exercice libéral... Or là, je suis desolée, c'est une regression pour la profession, pas une évolution.

Alors, je suis d'accord avec toi, il faut lire les textes avant de critiquer , mais il faut aussi lire les critiques de ces textes si l'on veut avoir le plus de points de vue possibles (le + et le -, la médaille et son revers, etc ) afin de se faire sa propre opinion

[thierry84]

Hormis ces deux questions, les propositions cherchent justement à valoriser la profession, et lutter contre cette réforme, c'est chercher justement à avoir une attitude conservatrice qui elle, est rétrograde !!

Antoine, il ne s'agit pas de lutter contre cette réforme , mais juste de ne pas mettre la charrue avant les boeufs

Pour l'instant le gouvernement tente de faire passer une reforme "patient-santé-territoire" aux forceps. C'est sur, lui va te présenter cette réforme version "c'est que du bonheur". Et c'est le rôle des syndicats de dire "attention, y'a aussi du malheur" . Cela ne veut pas dire qu'ils sont complètement opposés à la réforme, juste qu'une telle réforme demande de la concertation et de la reflexion. A l'heure où se met en place l'ONI, c'est quand même étonnant que le gouvernement veuille faire passer aussi rapidement une telle réforme, sans attendre que cet ONI soit totalement en place, non ?
Perso, je suppose que si même le CNPS émet des reserves ( là ), c'est qu'il y a certainement quelques points de cette réforme à revoir...

Les deux seuls points qui m'interpellent sont et d'une part, le mode de rémunération des IDE dans les maison pluridisciplinaires (qui est seule versée aux médecins - rapport de l'HAS sur les nouvelles formes de coopérations) et sur un manque de précision quant aux nouveaux textes sur les missions IDE pour ceux qui travaillent de façon isolé, principalement les libéraux (rapport sur les aspects juridiques)...

Et ce sont deux points très importants pour la profession, puisque la capacité à exercer en libéral n'est ni plus ni moins que la reconnaissance du fait que cette profession peut être indépendante et peut travailler sous sa propre responsabilité. Et l'absence de clarté sur ces points en particulier laisse supposer une disparition rapide du mode d'exercice libéral... Or là, je suis desolée, c'est une regression pour la profession, pas une évolution.

Alors, je suis d'accord avec toi, il faut lire les textes avant de critiquer , mais il faut aussi lire les critiques de ces textes si l'on veut avoir le plus de points de vue possibles (le + et le -, la médaille et son revers, etc ) afin de se faire sa propre opinion

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[antoine de lyon]

Antoine, il ne s'agit pas de lutter contre cette réforme , mais juste de ne pas mettre la charrue avant les boeufs

Tout le monde cri au scandale sans dire exactement en quoi c'est un problème... En quoi la charue est placée avant les boeufs ? Ce qui se prépare c'est exactement ce qui s'est passé pour les sages femme, est-ce qu'il y a eu des dérives pour cette profession ???

Pour l'instant le gouvernement tente de faire passer une reforme "patient-santé-territoire" aux forceps.

Il ne s'agit pas d'une réforme mais d'une loi en l'occurrence...

C'est sur, lui va te présenter cette réforme version "c'est que du bonheur"

Le rapport n'a pas été élaboré par le ministère mais par un groupe d'avocats, profs en droit, et surtout une majorité de professionnels de santé où les infirmiers étaient représentés.
Le rapport présenté est justement une étude comparative objective entre le système actuel et le système par missions sur le plan juridique (je fais référence au rapport "les nouvelles formes de coopération entre professionnels de santé : les aspects juridiques", et j'ai bien l'impression que presque personne ne l'a lu, même s'il est pas forcement très facile d'accès, il est particulièrement clair).

Cela ne veut pas dire qu'ils sont complètement opposés à la réforme

si je cite ce qui est inscrit à la pétition (sujet de ce topic) : "Madame la Ministre, ces recommandations élaborées en chambre par des juristes bien
éloignés des réalités de terrains sans concertation avec la profession ne doivent pas être inscrites dans votre loi « Patients santé et territoires » prévue pour le mois d’octobre 2008"

si c'est pas du totalement opposé !!!!! d'autre part, ces recommandations n'ont pas été élaborées "en chambre par des juristes", ils étaient 5 sur 17 des membres du comité de travail...

A l'heure où se met en place l'ONI, c'est quand même étonnant que le gouvernement veuille faire passer aussi rapidement une telle réforme, sans attendre que cet ONI soit totalement en place, non ?

J'ai jamais dit le contraire... Je suis bien d'accord... Bien que l'ordre de paris fasse un peu trop référence au SNPI ce qui n'est pas vraiment les mission d'un ordre...
Ordre et syndicat doivent travailler ensemble mais n'ont pas du tout le mêmes missions !

Perso, je suppose que si même le CNPS émet des reserves ( là ), c'est qu'il y a certainement quelques points de cette réforme à revoir...

Le CNPS n'en reste pas moins un syndicat... et on les a pas vraiment entendu pour les augmentations tarifaires...

il faut aussi lire les critiques de ces textes si l'on veut avoir le plus de points de vue possibles (le + et le -, la médaille et son revers, etc ) afin de se faire sa propre opinion

Critiquer sans savoir de quoi l'on parle, j'ai jamais trouvé ça très constructif... C'est un peu comme les nouveaux métiers... Mais qui a lu le rapport "LA FORMATION DES PROFESSIONNELS POUR MIEUX COOPERER ET SOIGNER" d'Yvon Berland, parce qu'on est bien loin du "va y'avoir plein de monde sous formé pour nous piquer le boulot"

S'il faut être prudent, il ne faut pas non plus crier au loup à tout bout de champ pour passer, en fin de compte, pour une profession qui ne survole que les textes sur lesquels sont fondées les critiques sans en chercher vraiment le sens...

[thierry84]

Critiquer sans savoir de quoi l'on parle, j'ai jamais trouvé ça très constructif... C'est un peu comme les nouveaux métiers... Mais qui a lu le rapport "LA FORMATION DES PROFESSIONNELS POUR MIEUX COOPERER ET SOIGNER" d'Yvon Berland, parce qu'on est bien loin du "va y'avoir plein de monde sous formé pour nous piquer le boulot"

S'il faut être prudent, il ne faut pas non plus crier au loup à tout bout de champ pour passer, en fin de compte, pour une profession qui ne survole que les textes sur lesquels sont fondées les critiques sans en chercher vraiment le sens...

j'ai commencé à me pencher sur le texte ( j'ai pas tout lu, loin s'en faut ), mais d'entrée, ce qui ma terrifié, c'est la recommandation d'abandonner le terme de qualification pour celui de compétence.
je rappelle qu'une qualification fait référence à un diplôme, pas une compétence.
on peut imaginer que certaines AS aient ( de part un dépassement d'actes régulier) la compétence pour être ide, mais pas la qualification ( pas de diplôme ).
la nuance est de taille, elle autorise à peu prés tout et n'importe quoi, et ne laisse rien augurer de bon de la suite de ma lecture.
je ferai parvenir le reste de mes reflexions au fur et à mesure.

[jjland83]

Compétence est un mot qui visiblement fait un peu peur.
Malheureusement, il faut se mettre à jour. Les compétences sont aujourd'hui les seuls critères pris en compte dans la classification européenne des métiers. Et il faut bien coller à cette certification et accepter de quitter nos poussiéreuses grilles de 1967 et 1969.
Et justement les compétences infimières, en France, ont été définies par des groupes de travail conséquents, il y a effectivement des compétences que l'AS pourra obtenir. Mais, en passant, la VAE infirmière sera abandonnée par décret dérogatoire à la loi de VAE. En clair pas de VAE infirmière et pas de validation d'un exercice illégal du métier infirmier. Certaines compétences sont exclusivement infirmières. Tiens donc ! Et derrière il faut autre choses que ce que l'on nomme un décret de compétences qui n'est pas un décret de compétences. Actuellement on a un décret d'actes, c'est insuffisant et enfermant.
Bref, un texte se lit dans son contexte et sa globalité. Et c'est bien entendu un préalable avant toute forme de rejet.
Jérôme

[thierry84]

ou toute forme d'acceptation.

[jjland83]

Certes, mais le sujet est ici de faire signer une pétition. Une pétition CONTRE une nouvelle loi précisant ce qu'est le métier infirmier.
Jérôme

[thierry84]

et puis, soyons vulgaires, parlons salaires.
j'ai lu , récemment un interview du professeur Berland " délégation de taches, nouveaux métiers : l'enjeu crucial de la formation.
sue 3 pages, écrites en tout petit, une ligne sur les salaires, je cite.
- question: le transfert de compétences suppose aussi d'être reconnu non seulement reglementairement, mais aussi en termes de gratifications financières.

-réponse: les professionnels paramédicaux y tiennent effectivement beaucoup, ce qui est normal.

édifiant, non. on peut pas rester plus dans le vague.
missions suplémentaires; mais pour ce qui est des sous ( plémentaires ), il va falloir aller les chercher avec les dents, n'en doutons pas.

une réflexion, ce chantier a vocation à etre validé par le HCPP ( l'ONI aurait aussi son mot à dire )
pourquoi n'est ce pas le cas?
de quoi nos têtes pensantes ont elles peurs ?

non, je n'ai de toutes façons aucune confiance enM Berland et toute sa clique, qui ne sont pas à leur coup d'essai ( cf rapport sur la psychiatrie ).
comme on connait ses saints, on les honore.

[thierry84]

Certes, mais le sujet est ici de faire signer une pétition. Une pétition CONTRE une nouvelle loi précisant ce qu'est le métier infirmier.
Jérôme

ce qui n'empêche pas le débat.
a moins que cela vous dérange.

[jjland83]

Certes, mais si on pose une pétition contre une partie de la réforme, à savoir le projet de remettre une loi là où il n'y a qu'un décret, il ne faut pas venir discuter d'autres éléments de la réforme en vrac.

Plus qu'une interview, il faut lire le rapport Berland en entier. Et là aussi prendre le contexte global.

HCPP, ONI, ou autres, bien sur ils auront leur mot à dire. Mais les premières réunions ont commencé il y a deux ans pour parler du référentiel compétences infirmières (désolé personne ne pensait à l'époque voir l'ONI sur les rails). Et vous seriez surpris de voir la liste des participants aux travaux. Certes loin des 490000 IDE mais ça fait du monde quand même. Allez, 25 réunions et autant de travaux qui devraient être lus par tous pour se forger une claire opinion des choses.
Vous voyez je ne détiens pas de secret que je ne révèlerai que plus tard, si vous voyez ce que je veux dire. Mais parfois il est bon de s'interroger, de se questionner, de chercher comment ça fonctionne et de rester vigilant. Il faut apprécier l'ensemble des choses dans un contexte particulier, de voir pourquoi un groupe de travail arrive à une conclusion et pas à une autre et quelles sont les contraintes qui poussent dans tel ou tel sens.
Pour revenir au sujet principal, pourquoi pas une pétition, mais à condition que l'on parte sur le dispositif global de cettre réforme.
Jérôme

[Bracciano-Galley]

Certes, mais le sujet est ici de faire signer une pétition. Une pétition CONTRE une nouvelle loi précisant ce qu'est le métier infirmier.
Jérôme

En effet jjland83, merci de recentrer
Et pour amener quelques éléments concrêts au debat sur cette pétition visant à maintenir le décret fixant les compétences IDE , voici le texte que propose le ministère pour remplacer l'actuel article L .4311-1 (source FNI)

L .4311-1.« L'infirmier identifie les besoins de santé et évalue la situation clinique des personnes, il pose un diagnostic infirmier et formule des objectifs de soins.

Il dispense des soins infirmiers préventifs, curatifs ou palliatifs afin de protéger, restaurer et promouvoir la santé physique et mentale des personnes ou l'autonomie de leurs fonctions vitales, physiques et psychiques pour favoriser leur maintien, leur insertion ou leur réinsertion dans leur cadre de vie familial ou social. Il met en œuvre des traitements visant à la prise en charge et la surveillance de la santé des personnes.

L'infirmier est habilité à entreprendre et à adapter des traitements définis par arrêté du ministre chargé de la Santé, dans le cadre de protocoles préétablis, écrits, datés et signés par un médecin. Le protocole est intégré dans le dossier de soins infirmiers. En l'absence de médecin, il évalue I ‘urgence d'une situation et peut mettre en œuvre des Protocoles de soins d’urgence.

L'infirmier exerce sur prescription ou conseil médical, ou en application du rôle propre qui lui est dévolu.

L'infirmier peut effectuer certaines vaccinations, sans prescription médicale, dont la liste, les modalités et les conditions de réalisation sont fixées par décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Haut conseil de la santé publique.

Un arrêté des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale fixe la liste des dispositifs médicaux que les infirmiers, lorsqu'ils agissent sur prescription médicale, peuvent prescrire sauf en cas d'indication contraire du médecin et sous réserve, pour les dispositifs médicaux pour lesquels I'arrêté le précise, d'une information du médecin traitant désigné par leur patient.

L'infirmier assure, dans son champ d'intervention défini au présent article, des missions de prévention, de dépistage, d'éducation pour la santé et d'éducation thérapeutique, et peut contribuer à la recherche dans le domaine des soins infirmiers et participer à des actions de recherche pluridisciplinaire. Il effectue des actions de formation et d'encadrement des étudiants, stagiaires et professionnels. Il analyse sa pratique et réalise une veille professionnelle. Il accomplit ses missions en relation avec les autres professionnels, notamment dans le secteur de la santé, le secteur social et médico-social et le secteur éducatif.

Un décret en Conseil d 'Etat détermine les conditions d’exercice de la profession.

Un arrêté du ministre chargé de la santé, pris après l'avis de I'Académie nationale de médecine, fixe la liste des actes relatifs à l ‘exercice de la profession, et notamment ceux réalisés sur prescription médicale. »

Là, il ne s'agit plus de différents rapports pouvant influencer des decisions à venir, c'est du présent, du texte concret ....et le débat est ouvert

[jjland83]

Loi, décret et arrêté, nous y sommes.
Où est le démantèlement annoncé dans la pétition ?
Le souci est que ce genre de pétition a un effet opposé à celui recherché. Le fait de la signer montre juste le manque d'information des signataires. "Là-haut" les plus désagréables diront que les signataires n'ont rien compris et les "plus modérés" diront qu'il faut mieux communiquer sur le sujet.

[Bracciano-Galley]

Loi, décret et arrêté, nous y sommes.
Où est le démantèlement annoncé dans la pétition ?

Jerome, tu sais comme moi que c'est le rôle des syndicats d'envisager l'avenir sous un angle négatif, histoire de compenser avec ce qui est proposé sous un angle positif

D'après les syndicats ayant lancé cette pétition, l'un des dangers est dans la dernière phrase :

Un arrêté du ministre chargé de la santé, pris après l'avis de I'Académie nationale de médecine, fixe la liste des actes relatifs à l ‘exercice de la profession, et notamment ceux réalisés sur prescription médicale. »

Et ils n'ont pas complétement tord Cela peut en effet être dangereux dans la mesure où cet arrété peut varier au gré du vent, , des besoins en personnel, et surtout : des besoins économiques .
D'autre part, on peut constater que l'avis de l'ONI ne sera pas demander pour cet arrété... pourtant il est sensé y avoir des actes du rôle propre, non ? seul l'avis de l'academie de médecine a l'air necessaire pour les actes IDE ......

Et si l'on met en parallèle les textes actuels et le texte proposé, on constate un beau mélange du decret actuel de compétences et de la definition de la profession IDE . Du coup, certaines choses assez importantes, comme la definition du rôle propre disparaissent. Et l'on arrive à un texte très flou, avec juste, comme garantie, quelques arrétés se limitant à des listes d'actes, de traitements, de vaccins....

Dans un contexte économique où certains rapports ont préconisé la déreglementation des professions réglementées pour relancer l'economie, on peut se poser pas mal de questions quant au rôle propre IDE, le seul que nous avons pour nous tenir propre et qui garantie notre autonomie et notre indépendance professionnelle.

Antoine comparait cette reforme avec les SF, je pense que nous en sommes très loin, car quand on lit ce texte, il ne fait que renvoyer systématiquement tout l'exercice IDE au controle des médecins.

Bref, après lecture et relecture et re-relecture des deux textes (ancien et nouveau)(mais je n'ai pas encore fini l'exploration dans le detail ) , il me semble, en première impression, qu'on y perd beaucoup plus qu'on y gagne

[jjland83]

La vigilance, toute la vigilance.
Le texte actuel, est actuellement clairement sous le contrôle médical. Prenons l'exemple récent des vaccinations antigrippales. Avis négatifs de l'académie de médecine et du conseil de l'ordre des médecins et ça n'a pas empêché le ministère de ne pas tenir compte de ces avis et de sortir les décrets nécessaires. Sinon les infirmiers ne seraient toujours pas autorisés a vacciner.
Demander l'avis ne veut pas dire qu'on se plie aux avis. D'autres avis sont pris en compte et les demandes des professionnels infirmiers ont pris le dessus dans ce cas particulier.
Que l'avis de l'académie de médecine soit demandé notamment pour les actes sur prescription n'est pas choquant. Le médecin est bien celui qui prescrit ces actes et qui peut avoir un avis sur celles et ceux qui réalisent ce type de soins.
Il n'est pas écrit que c'est l'académie de médecine qui rédige l'arrêté, nuance de taille.
Sortir une phrase d'un contexte ce n'est jamais bon. D'une part c'est une phrase d'un projet d'arrêté, un projet, et rappelons que cet arrêté viendra en complément d'un texte de LOI fixant les champs de compétences de l'infirmier (référentiel de compétences, que tout pays européen se doit de mettre en place depuis 2002...). Et il n'est pas écrit que la Loi sera écrite ou commentée par l'académie de médecine toutes les 5 minutes.

A quoi ça sert un tel dispositif ? Certes le danger que la liste d'actes soit modifiée pour des motifs multiples existe. Mais aujourd'hui comment vous faites avec un décret d'actes défini en 1992, mis en oeuvre en 1993 et toiletté en 2002. On pourrait ouvrir un Topic sur l'exercice illégal des IDE. Combien de gestes sont-ils effectués, sans qu'ils n'apparaissent dans notre liste d'actes actuels ? Bladder scan par exemple...
La souplesse du futur dispositif législatif a bien sur un risque, mais aussi un sacré avantage, permettre aux infirmiers d'avoir l'entourage législatif adapté pour une pratique professionnelle d'actualité.
Ne pas oublier enfin que derrière tous ces travaux ou propositions il y a des groupes de travail et que dans ces groupes on trouve du monde et notamment des représentants des divers syndicats et organisations professionnelles. L'idée est d'améliorer les choses par rapport à un monde qui lui évolue.
Je donne peut être la sensation d'être "pour", mais chacun doit se documenter, se renseigner et demander pourquoi après de nombreuses réunions de travail un groupe (avec des pour et des contre) arrive à un tel résultat.
Mais crier au loup d'emblée va dans le sens inverse. On fait peur pour rien et plus personne ne croit aux cris suivants et le loup finit par sortir.
Jérôme