REDOUBLEMENT: vos interrogations?

[Shinjo Def]

On sort un peu du sujet, mais j'ai assisté à un colloque ou un maître de conférence en droit (responsable de formation du DU droit de la santé ou quelquechose dans le genre à Nancy) a bien expliqué la nécessité d'obéïr. Je n'ai pas les références légales sous la main, mais on peut désobéïr si l'ordre est illégal et met en danger la vie du patient. La nuance est dans le "et".
Bien sur ce discours a surpris tout le monde (dans un public essentiellement constitué de cadres), preuve en est que le droit est une affaire de spécialiste, et que même en cherchant à s'informer, on est parfois loin de la réalité.

PS : Ah, en fait c'est là (extrait de wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_p ... .A9issance) :

"L'article 28 de la loi du 13 juillet 1983 consacre un devoir d'obéissance : « le fonctionnaire doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public.» Le devoir d'obéissance ne suppose donc pas un suivisme aveugle, et le statut général des militaires français comporte également l'exception du devoir d'obéissance lorsque l'ordre est manifestement illégal ou contraire aux coutumes de la guerre et aux conventions internationale.

L'arrêt CE, 1944, Langueur précise l'étendue de ce "devoir de désobéissance", en indiquant que les deux conditions (ordre manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public) doivent être remplie chacune pour que le fonctionnaire soit dans l'obligation de désobéir (cas d'un employé municipal qui avait été licencié suite à son refus opposé au maire d'inscrire sur la liste des demandeurs d'emplois à aider des personnes qui ne pouvaient y prétendre).

Une seconde limite est posée par le droit de retrait des fonctionnaire (confirmé par un décret du 9 mai 1995) lorsqu'un ordre les mettrait dans une situation dangereuse, droit qui est logiquement refusé aux fonctionnaires remplissant une mission par nature dangereuse (policiers, pompiers, militaires...)."

PS2 : Oui les stagiaires ne sont pas fonctionnaires, mais là ça dépasse mes compétences. Bref, prendre un conseil auprès d'un spécialiste avéré est très utile ! Je serais tout de même surpris qu'un étudiant puisse se permettre quelquechose que l'infirmière ne saurait s'autoriser.
Je me rappelle que le conférencier (Bruno Py) qui nous avait présenté cela avait cité l'exemple d'un aide soignant qui avait perdu un procès pour avoir refusé de distribuer les médicaments (non prescrits en acte de la vie courante). C'était illégal, mais il en avait reçu l'ordre, il a été condamné...

[jjland83]

Bonjour,

j'ai peur qu'effectivement vous mélangiez les choses. Refusez d'obéïr doit effectivement se faire si l'acte demandé est manifestement nuisible pour soi ou pour un tiers. Et dans ce cas vous pouvez toujours rechercher un cas judiciaire montrant que la justice condamne un infirmier qui refuserait d'effectuer un acte du rôle prescrit sans prescription. Il suffit de se pencher sur le code de la santé publique. La seule situation où l'infirmier peut s'affranchir d'une prescription est l'article R4311-14. A la différence du policier pour le feu rouge, rien ne permet de s'affranchir d'une prescription en bonne et due forme, pas même la prescription orale ou un soi-disant ordre d'un supérieur. Et la prescription n'est pas un ordre aveugle. Si le médecin se trompe de posologie, de médicament ou d'indication, l'infirmier a le devoir de manifester sa curiosité auprès du prescripteur ou du pharmacien. Il n'exécute pas une prescription, par contre il agit sur prescription, nuance. Car agir pour un infirmier fait appel à ses compétences professionnelles conformément aux règles professionnelles et prochainement au code de déontologie rédigé par l'ONI.
Ayant écrit un livre sur les calculs de doses reprécisant l'encadrement juridique autour de ce sujet je me permet d'insister. A ce sujet il serait intéressant que les IDE bénéficie d'une formation plus poussée dans le domaine de la responsabilité professionnelle.

Un ESI a les mêmes devoirs qu'une IDE. Lecture et contrôle de la prescription médicale avant d'engager sa responsabilité professionnelle. Ca semble simple mais j'ai peur que ce soit ce qui est reproché à Cancoillote. Elle est étudiante, a validé sa troisième année et cela a pu choquer une équipe. Attendons de voir ce qu'en pense un conseil pédagogique.

Jérôme

[Shinjo Def]

A la différence du policier pour le feu rouge, rien ne permet de s'affranchir d'une prescription en bonne et due forme, pas même la prescription orale ou un soi-disant ordre d'un supérieur. Et la prescription n'est pas un ordre aveugle. Si le médecin se trompe de posologie, de médicament ou d'indication, l'infirmier a le devoir de manifester sa curiosité auprès du prescripteur ou du pharmacien. Il n'exécute pas une prescription, par contre il agit sur prescription, nuance. Car agir pour un infirmier fait appel à ses compétences professionnelles conformément aux règles professionnelles et prochainement au code de déontologie rédigé par l'ONI.

Désolé d'insister mais c'est comme pour le feu rouge. Vous avez raison en revanche en précisant que l'infirmier doit s'en étonner, c'est la notion "d'ordre suspect" dont on vérifie donc la validité. Mais si l'ordre est confirmé, l'infirmier doit obéir. Oui la fonction publique c'est un peu l'armée du point de vue des textes, heureusement, dans la réalité on se parle et on fait des consensus.
Tout ce que je dis c'est que si Cancoillotte a obéït à un ordre, son tort est de ne pas en avoir demandé confirmation ("j'y vais sans vérifier la prescription ?").
Bien sur, elle devra assumer ses responsabilités pour s'être trompée, mais je me méfie aussi du système, c'est facile d'attaquer une étudiante. Je me permet donc d'insister sur le fait que dans ce cas la responsabilité de l'infirmière est également engagée, voir celle de l'encadrement si l'organisation du travail peut faciliter l'erreur ou si les étudiants n'ont pas les moyens d'exercer dans le cadre de bonnes pratiques (demande aux étudiants d'agir en autonomie et impossibilité de vérifier les prescriptions par exemple).

Je suis le premier à dire que si des étudiants sont dangereux il est du devoir des professionnels de prendre leur responsabilité, et de faire en sorte qu'ils n'exercent pas cette profession. A en croire ce qu'en dit le "flomage ben flanc-comtoais", et en ayant un seul son de cloche c'est vrai, je trouve que c'est un peu beaucoup.

Maintenant la vie du patient n'a pas été mise en danger à priori, donc c'est peut-être un peu beaucoup de bruit pour pas grand chose.

[jjland83]

Bonjour,

pour le feu rouge vous lirez l'article R411-28 du code de la route et vous verrez que passer au feu rouge sur ordre d'un policier affecté à la circulaition est légal. C'est même le non respect de cet ordre qui est illégal... désolé d'insister mais comme vous insistez...
Et je vous défie de trouver un article similaire concernant la prescription médicale dans le code de la santé publique.

Un conseil pédagogique ne prend pas de décision sur des faits ayant porté atteinte à un patient. Dans ce cas c'est la procédure interne à l'établissement via les commissions de conciliation, ou en dernier ressort les procédures judiciaires qui traitent le problème. Et dans ce cas la seule direction de l'Ifsi retire l'étudiant du statut d'étudiant et lui interdit naturellement de rejoindre un terrain de stage en attendant le déroulement de la procédure (c'est prévu ainsi dans l'arrêté d'avril 2007).
Encore une fois, rien ne viendra atténuer le fait que la prescription médicale n'a pas été contrôlée avant l'acte. Ce motif suffit et il ne faudra pas face au conseil pédagogique nier ce fait en prétextant que l'environnement a induit ce comportement. Cancoillotte a je crois dit l'essentiel : elle ne recommencera plus.

Jérôme

[cancoillotte]

merci tout d'abord à tous, de me consacrer du temps...
j'ai donc eu mon rendez vous avec ma prof de suivi et la sous directrice
hélas les 2 s'opposent à ce que je passe mon DE au mois d'octobre et me proposent de refaire un stage de 6 semaines au mois de janvier /février pour passer le DE en mars....(complément de formation) cependant je ne vois pas en quoi ces 6 semaines pourraient changer la done....rien de ce que j'ai fait ne va s'effacer même avec ces 6 semaines....en plus, ça fait 3 ans et demi que je galere avec mon mari et je n'ai plus de bourse alors je ne pourrai pas tenir 6 mois supplémentaire..je reconnais mes tords mais je trouve qd même que ces 6 semaines sont innapropriées
si je suis un "danger" , c'est pas 6 semaines qui vont me transformer.
je suis anéantie , je passe en conseil pédagogique au mois d'octobre.elles m'ont dit que si j'acceptais leur proposition cela se passerait bien mais si je demande à le passer qd même , là, elles seront MECHANTES !!! je n'ai plus envie de continuer, je suis vidée.

[jjland83]

Bonsoir,

c'est malheureusement une façon de couper la poire en deux. Si vous passez le DE de suite vous ne manquerez pas de stresser inutilement et de prendre le risque de vous casser la figure. Si vous refaites un stage, il est probable que l'on vous place dans une structure plus accueillante où vous pourrez retrouver confiance et sérénité. Certes vous pouvez vous opposer à cette proposition lors du conseil pédagogique. Mais, attention ce n'est pas le problème de dire que x ou y sera plus méchant. Si vous demandez à passer de suite votre DE ce serait une marque tentant à réduire les faits à pas grande chose. Et puis si vous évoquez le souci matériel vous ne manquerez pas d'agacer, car il est hors de question de donner un DE sur ce critère (pour info les DRASS reçoivent chaque année des lettres d'insultes de candidats évincés au concours d'entrée expliquant que la France manque d'IDE. Et alors ? Il y a un niveau minimal et personne ne souhaite former des IDE au rabais ou à titre social).
Je vous encouragerais plutôt à en discuter avec votre Ifsi et à rechercher un éventuel employeur d'infirmier qui accepterait en attendant votre DE de vous embaucher comme AS. Ce sera aussi un bon moyen de retrouver confiance dans une équipe.

Jérôme

PS : n'oubliez jamais de prendre le côté positif des choses. A vous de prouver que vous êtes au niveau requis dans ce prochain stage de prolongation.

[cris43]

Bonjour,

>Une de mes collègues de promo a aussi des pb avec son PP et la cadre a prévenu l'école. En fait il s'agit d'une incompatibilié de personnes et non de remettre en question ses qualités professionnelles , ce qui arrive malheureusement parfois.
Je suppose que c'est pareil pour toi, auquel cas, No Paniq !!!! fin de stage proche, fais le dos rond et concentre toi sur ton D.E
En revanche, si effectivement tu rencontres des difficultés ds ton job, il est peut etre mieux pour toi de faire un autre stage afin de gagner en qualités de soins .
Il n'y a pas de honte à ça.
Dans 2mois à peine tu es infirmière. Alors te sens tu prête à prendre en charge un service sans etre sous la responsabilié d'une autre IDE qui permet de confirmer tes fais et gestes et d'etre sure de pas faire d'erreur.

Après c'est ta responsabilité qui est totalement engagée et donc quelque part tu as une partie de la vie des patients entre tes mains...

Je te souhaite bon courage et de la réussite ds cette fin d'études

Cris IFSI le Puy en Velay (43) promo 2006/2009

[cancoillotte]

de toute façon, je n'ai aucune chance si j'ai bien compris, que le coseil pédagogique me laisse passer le DE en octobre ?

[jjland83]

Bonjour,
au pire, vous avez la chance d'avoir encore un peu de temps avant d'endosser toutes les responsabilités d'une IDE. Et peut-être est ce nécessaire. Nuance...
Jérôme

[tite-infirmiere]

bonjour jai 23 ans et suis en 2e année. je viens d apprendre que je vai redoubler car je ne passe pas en 3e année. donc soit j arrete soit je redouble (ce qui veut dire que je vai devoir me faire a la nouvelle reforme etc) et qui me dis que je vai reussir cette année ? je vai reviser autant, pareil, donc a mon avis ça ne changera rien a mes notes. ne vous en faites pas jen ai deja parlé avec ma prof, ma famille, etc, mais ça ne change rien le fait est que j'ai eu 4 rattrapages cette année ! donc ça a été impossible de tout rattraper.
pourtant suis sérieuse et jai essayé deux ou trois méthodes différentes, le fait est que je comprends mes cours, bref j'étudie comme les autres, de la même manière et pourtant moi je ne passe pas.
et j'en ai MARRE je suis complètement déprimée et triste car j'ai 23 ans passés je vis en couple depuis quelques années et j'aimerais ENFIN gagner ma vie (donc finir les études au + vite !!!) et par la suite faire ma vie (faire un enfant, autres) bref je n'ai pas envie de faire 3 ans d'école et pour finir tout rater une fois de plus.
est ce quil y a un étudiant a qui sest arrivé ? que faire ? je suis complètement déprimée et triste, je n'en peux plus.

[Zomig]

il vaut peut etre mieux redoubler pour repartir du bon pied non?
revoir ta méthode de travail, visiblement il y a quelque chose qui cloche si tu dis que tu travailles... c'est peut etre ta façon de répondre aux questions des évals qui ne va pas, il faut que tu retournes le problème dans tous les sens!

mais ça ne sert à rien d'arreter, tu ferais quoi sinon? tu as d'autres diplomes?

courage.

[lololololo]

c'est pas évident tout ça. Après ça dépend est-ce que tu veux vraiment faire infirmière? ou être aide soignante? Pourquoi tu n'as pas réussie cette année?... Si tu as travaillé sérieusement, si tu redoubles, tu auras déjà pas mal de connaissances donc ça vaut le coup de retenter non? parce qu'après tu risques de le regretter si tu arrêtes maintenant. Après je comprends que tu en ai marre mais faut s'accrocher et dans deux ans, tu seras infirmière!!! bon courage en tout cas!

[Droopy59]

Bonjour,
je ne suis pas encore étudiante mais ton cri du cœur m'interpelle.
Allé Courage !! Essaie de prendre un peu de recul. Essai de voir tes profs et ton directeur. Essaie de faire le point avec eux. Tu veut réussir c'est sur et il y a quelque chose pourtant qui ne fonctionne pas. Essai de voir avec eux ce que ça pourrais être. Il fait savoir se remettre en cause et identifier et analyser ses problèmes. et après tu travaille dessus.
Je sait que ça a l'air facile à dire mais je dit toujours que "Quand on veut, on peut"
Allé courage! réagis! et ne te morfonds pas surtout.
Tu peut y arriver!
Bizz

[MiniHouse]

honnetemment je suis pas trop qualifié pour te repondre mais tu dois vraiment avoir ds la tete que ton but c de devenir infirmiere (et non pas de gagner ta vie(meme si c le nerf de la guerre c sur)), au jour d auj ton but premier ca doit etre ca , faire un enft tu as le tps profite un peu de ta vie de jeune femme, dis toi que tu bosses et que tu veux devenir infirmiere aussi pour assurer un avenir a ton futur enfant mais n y pense pas encore trop!!Peut etre (je ne te connais pas)as tu trop d idees qui se chevauchent et que tu pars peut etre en zigzag plutot que d alle bien droit (purement hypotetique je repete je ne te connais pas)
Tes formateurs doivent bien te dire qqch ? qu est ce qu ils te disent?qu est ce qu ils remarquent chez toi?
Es tu souvent prise par autre chose chez toi? combien de tps passes tu a bosser ? car la notion de travail est differente d un indivdu a l autre
Au plaisir de te lire

[MiniHouse]

ah oui! es tu timide ou alors le contraire te laisses tu facilement submerger par tes emotions cela peut jouer un role enorme aussi ds ta reussite si tu n arrive pas a te controler assez (arf je me permets de t aider mais je rentre qu en fevrier !!je pars de mes autres exp perso )