Saturation et oxygenotherapie

[VERDI 14]

Non t'inquiéte Laurence
Oui ok pour l'IRC

[laurencejuste]

Car si de l'O2 en trop grande quantité peut poser problème chez un patient insuffisant respiratoire chronique, à 3L au lunettes, est-ce vraiment dangereux???

Attention ! tout dépend de la situation, si tu trouves un patient cyanosé, en grande détresse respiratoire, tu lui apporte de l'oxygène à fond les ballons et ce, BPCO ou pas ...
Le piège réside au fait de vouloir systématiquement oxygéner ces malades respiratoires chroniques ... qui sont déjà en hypercapnie de base : si on apporte trop d'oxygène en situation stable, les chémorécepteurs seront perdus et la ventilation s'effondrera ...
Mais en urgence vitale : c'est l'hypoxie qui tue !

[Fredester]

Pour l'IRC , attend toi quand même à l'intubation .
Pour la ventillation , elle doit être modérée , pour pas faire chuter la pCO² , car sa tension chuterai aussi de façon dramatique .
Dans tout les cas prévoir un remplissage avant la reventillation .

Edit : effet majoré par l'anesthésie/sédation

[Leopold Anasthase]

Je doute que la ou le PARM (d'ailleur ils sont amateurs ou pro eux )

Les parm sont pros, puisqu'ils/elles sont payé(e)s pour ça.

Le mot "amateur" a trois sens en français (extrait du dictionnaire de l'Académie) :

"1. Personne qui a un goût particulier pour une chose et qui la recherche. Amateur de bibelots, de musique, de livres."

"2. Personne qui pratique un art ou un sport sans en faire profession ni en tirer profit."

"3. Personne qui, dans ses activités, montre de la légèreté ou de la désinvolture."

C'est dans le sens de "non professionnel" que j'employai le terme "amateur" : les spv, les secouristes de la CR ou de la PC sont des amateurs du secours et du secourisme.

La grosse question a mon avis n'est pas de savoir quoi faire du résultat de la SAT mais de savoir détecter une detresse respi ou autre sans mettre la SAT.

Pour moi ça s'arretera à une surveillance pendant le transport , une SAT à 98% c'est trés bien.

Moi, ce genre de situation me pose trois questions :

-si des personnes utilisent du matériel qu'elles ne savent pas utiliser, elles risquent d'en tirer de mauvaises informations, qui les conduiront vers de mauvaises attitudes ;

-est-il nécessaire de compliquer les choses avec du matériel, au risque de détourner l'attention des signes cliniques (ceux de la détresse respiratoire par exemple) ?

-est-ce que la valeur de la saturation, voire de la pression artérielle mesurée par un appareil automatique, avec le risque d'erreurs inhérent à une mesure effectuée par des personnes qui ne savent pas de quoi il s'agit, apporte réellement une information intéressante quant à la prise de décision (smur, pas smur, quel hôpital, quel service, O2, pas O2...) par le médecin du samu ?

En l'occurence, la vraie question pour savoir si on va donner de l'O2 n'est pas "détresse respiratoire ou pas", mais "le patient dispose-t-il d'assez d'O2 ?".

C'est pourquoi j'ai parlé de la distinction entre hypoxie (manque d'O2 dans les tissus) et hypoxémie (manque d'O2 dans le sang). Et l'hypoxémie n'est pas la seule cause d'hypoxie.

[gadinette]

Merci pour vos compléments de réponses!!!

[KtKo]

Léopold anasthase, je veux pas me prendre la tête, mais c'est provocateur d'user du terme d'amateur. Et je pense que vous le savez.
Vous vous trompez sur le raisonnement que vous tenez. C'est une forme de sophisme ou en tout cas un syllogisme inapproprié.

Vous dites :
Un amateur pratique un art qui n'est pas sa profession.
Le sapeur pompier volontaire fait du secourisme sans que ça soit sa profession.
Le sapeur pompier volontaire est donc un amateur.

Alors je dit :
Roger est un homme.
Mon chien s'appelle Roger.
Donc mon chien est un homme.

Et combien même, vous vous tromper, car les sapeur pompiers volontaires touchent un salaire, plus exactement des vacations, c'est à dire la somme des heures travaillées multipliée par le taux horaire. Ce qui également les différencie des bénévoles ; abus de langage souvent entendu.

Irez vous dire alors au médecin qui donne des heures pour une association sportive ou caritative qu'il est médecin amateur...ridicule.

Pour votre gouverne, si vous ne le savez pas déjà, il n'y a guère que le statut qui différencie les professionnels des volontaires au sein des sapeur-pompiers. La formation, les formateurs, les recyclages, les attestations, les exigences....etc sont identiques. Il n'est pas rare de trouver pro et volontaire au sein des mêmes groupes...

Sachez également que les sapeur-pompiers volontaires renforcent les sp Pro lors de garde. Ils font donc partie intégrante de l'équipe. Et bien des fois sur intervention, on ne les distinguent pas des autres.

Le système de secours français repose sur la base du volontariat car il n'y a guère plus de 2 secouristes sur 10 qui sont professionnels. Et cela fonctionne.

Désolé pour l'interlude, c'est pas que j'ai rien à dire sur la prise en charge des irc mais c'est aussi important de ne pas laisser dire des absurdités dégradantes et forcément sujettes à querelles.

Bonne soirée

[argiop]

et juste pour infos plus de 80 % des pompiers sont volontaires.

et que dire des personnes qui surveilles des plages l'été? ils se forment pour la grande majorité de manière bénévole ( donc amateurs selon certains), et qui l'été on un contrat de 1 a 2 mois soit avec une collectivité territoriale soit pour une structure privée: camping...
mais bon c'est dommage de dénigrer les personnes qui donnent de leurs temps pour apporter soutien a la population.
et je suis convaincu que la plupart de ces soit disant amateurs savent bien mieux réagir sur une urgence vitale que la plupart des IDE!!!!
mais je ne vois pas l'intéret de dénigrer qui que ce soit.

[KtKo]

est-ce que la valeur de la saturation, voire de la pression artérielle mesurée par un appareil automatique, avec le risque d'erreurs inhérent à une mesure effectuée par des personnes qui ne savent pas de quoi il s'agit, apporte réellement une information intéressante quant à la prise de décision (smur, pas smur, quel hôpital, quel service, O2, pas O2...) par le médecin du samu ?

D'une façon générale, le personnel est formé à l'utilisation du matériel qu'ils sont amenés à utiliser. Entre autre lors des manœuvres et des recyclages obligatoires pour pouvoir faire partie d'une équipe de secouristes.

N'oublions pas que pour l'exemple de la prise de tension, plusieurs milliers de français hypertendus disposent du même genre d'appareil de mesure automatique. On peut dire sans risquer de se tromper, que la majeure partie d'entre-eux ne sont pas du domaine. Et pourtant, c'est sur la base de ces mesures, entre autre, que repose leur surveillance par leur généraliste.
Je ne parle pas des nombreuses maisons de retraite, dans lesquels les pouls-tension-tempête, sont assurés par des aides-soignantes.

Bref....

Et puis petites anecdotes,
Un jour un médecin m'a dit devant une vieille femme sous O2 9l/min qui saturait à 98 % :
- "on ne met pas plus d'O2, ba oui, sinon elle va hyperventiler...et donc se mettre en hypercapnie."
- "..."

Une autre : Une équipe smur arrive sur un ACR d'une jeune enfant dont j'avais débuté la prise en charge. IOT et pose de capno. Celui-ci affiche 17 mmHg et l'infirmier qui dit en le débranchant :
-"17 ? pas possible il est foutu l'appareil, il faut le ré étalonner."
Fin de la réa sans capno donc ...

Donc voilà...Tout le monde n'est pas au top. Mais à chacun de tenter de s'améliorer.

Mais ...c'est vrai, je suis peut être un petit peu vexé...

Bonne soirée.

[Leopold Anasthase]

Léopold anasthase, je veux pas me prendre la tête, mais c'est provocateur d'user du terme d'amateur.

C'est pas mon genre... Et surtout, ce genre de provocation ne marche jamais puisque personne ne répond }:->)

Et combien même, vous vous tromper, car les sapeur pompiers volontaires touchent un salaire, plus exactement des vacations

Le sapeur de base touche 6,74 euros de l'heure. Ça correspond plus à un dédomagement qu'à un salaire. Et ça ne change rien à la définition : le spv s'intéresse au secours, il lui consacre un certain nombre d'heures par mois, mais ça n'est pas sa profession. Dans sa vie de tous les jours, il est charcutier, réparateur électroménager, géomètre, comptable, mécanicien auto...

Irez vous dire alors au médecin qui donne des heures pour une association sportive ou caritative qu'il est médecin amateur...

Ça dépend quelle est sa profession et ce qu'il fait dans l'association. S'il est médecin dans sa vie de tous les jours, il restera professionnel même s'il n'est pas rémunéré. Mais s'il fait de la comptabilité dans cette association, il sera comptable amateur.

et que dire des personnes qui surveilles des plages l'été? ils se forment pour la grande majorité de manière bénévole ( donc amateurs selon certains), et qui l'été on un contrat de 1 a 2 mois soit avec une collectivité territoriale soit pour une structure privée: camping...

Ce sont des professionnels saisonniers.

c'est dommage de dénigrer les personnes qui donnent de leurs temps pour apporter soutien a la population.

Qui dénigre ? Pas moi. Le mot "amateur" a trois significations, dont une seule a une connotation péjorative. Je précise dans quel sens j'utilise le mot. Donc je ne dénigre personne.

N'oublions pas que pour l'exemple de la prise de tension, plusieurs milliers de français hypertendus disposent du même genre d'appareil de mesure automatique. On peut dire sans risquer de se tromper, que la majeure partie d'entre-eux ne sont pas du domaine. Et pourtant, c'est sur la base de ces mesures, entre autre, que repose leur surveillance par leur généraliste.

Mais justement, il est parfaitement démontré qu'on ne peut pas tirer grand chose de l'automesure de la pression artérielle : mauvais matériel, mauvaise utilisation, mauvaise interprétation, mauvaise conduite en découlant.

Une autre : Une équipe smur arrive sur un ACR d'une jeune enfant dont j'avais débuté la prise en charge. IOT et pose de capno. Celui-ci affiche 17 mmHg et l'infirmier qui dit en le débranchant :
-"17 ? pas possible il est foutu l'appareil, il faut le ré étalonner."

Votre propos illustre parfaitement le mien : les ide ne sont pas formés à l'utilisation du capnographe (de nombreux médecins non plus d'ailleurs). Il ne savent donc pas tirer profit des renseignements fournis par cet appareil.

Donc je repose ma question : qu'est-ce qu'un oxymètre de pouls, utilisé par des personnes qui ne comprennent pas l'intérêt du bidule et ses différentes implications, peut apporter dans la prise en charge du patient ?

[abel6876]

Plantage du decor :

I



Voire parce que ça valorisera les pompiers sur place qui auront d'autant plus l'impression d'avoir été indispensables qu'ils auront utilisé du matériel




je pense que le mot amateur a pris une connotation très péjorative suite a ce que tu écris plus haut......


[/b]

[Haegen]

pour recentrer le sujet, je crois qu'il est important de souligner 2 points:

un chiffre seul ne fait pas la clinique et que tous les signes doivent etre pris en charge, donc un patient avec 93% d'O2 mais une fr, une coloration, un rythme ect.... est ce utile de mettre de l'O2? ben, ça dépend du medecin ou de votre protocole. (éh oui, il y en a aussi pour les secouristes sinon c'est masque haute concentration et 9l pour tout le monde dans les textes)
si on est puriste dans votre cas, il faut soit se référer au protocle soit rapeler le SAMU (puisque vous aviez une pres)


pourquoi faut il que dès qu'on parle O2 en pré hospitalier ou urgences, faut il qu'on nous ressorte l'IRC? alors qu'on s'échine depuis bientot 10 ans à expliquer que dans l'urgence cela n'a aucune importance!!!!!

[Kenny]

moi déjà ça me fait marrer que des SP aient des lunettes d'O2 comme matériel



depuis quand dans l'urgence mettre des lunettes ou une sonde à O2 sauvera un patient

partout où je suis passée, ils n'avaient que BAVU et MHC

[la mouche]

ils ont des lunettes O2 car la regulation leur demande d'en mettre au vu des bilans passés .(Où si presence de protocoles etablis etablis par leur SSSM).
venez su le terrain .Bien souvent la regul demande les parametres para cliniques. "oui mais la sat est à combien?? " et c'est bien souvent sur demande de la regul "parm ou non "que l'equipe met en route l'oxygenotherapie type lunette. Donc le choix de certains sdis est de fournir en materiel necessaire au secourisme mais aussi à la pratique quotidienne.

scincerement arreter de juger le pourqui , pourquoi.urgence ne veut pas dire urgence vitale.Regardons nos sorties smur.Combien d'urgence vitale pour 10 departs? et bien c'est pareil .
prenons le cas Mr x 80 ans , coronarien , chute de sa hauteur , conscient ,.... plaies profondes avec saignement sur la jambe arreter par un chut TA x et poul x bien coloré=> et bien ta regulation peut bien te dire ok pas de renfort tu transport avec O2 lunette 3/4l/MM , tu me rapelle si pb. a plus!"Ok ce ne sont que des secouristes .et il y a des burnes Mais je vous invite à integrer ces equipes , qui dans certaines casernes (8000 departs /ans ) font du travail d'excellence que j'aimerai retrouvé à l'hopital.

Ps .De plus en plus de Societées prives d'ambulance ont des life pack 12 dans leur cellule et voir parfois bien plus. Alors ... alors ils s'adaptent à leur quotidien selon leus moyens. et c'est tout.

[Kenny]

j'y suis très régulièrement sur le terrain.....j'y étais ce WE et j'y serais encore demain...donc oui je sais ce qui s'y passe....

et tous les SDIS dans lesquels j'ai bossé ont décidé de ne pas faire comme le SAMU le dit mais comme els textes de secourisme le disent c'est à dire pas de lunettes sonde ou masques moyennes concentrations..

donc en résumé, la victime a besoin d'O2 c'est MHC ou insufflations au BAVU si arrêt respi ou rien du tout...

faut que certains SDIS arrêtent de donner à leurs pompiers le bâton pour se faire battre

[la mouche]

comme quoi cela depend des sdis !
je porte à la fois des bottes le wh et des baskettes en semaine .personnellement cela ne me choque pas que des secouristes aient des lunettes o2.ce n'est pas un batons .sur le terrain c'est le secourisme puis bilan à la regul .puis adaptation selon le situation sur avis medicale .point

donc en résumé, la victime a besoin d'O2 c'est MHC ou insufflations au BAVU si arrêt respi ou rien du tout... .=> je trouve cela dommage et inadapté au vu des diverses situations qu'une equipe peut rencontrer ce n'est pas la politique de tous les sdis .
il n'y a pas de quoi fouter un chat . Soit le chef d'agrées agit de son propre chef et dans ce cas c'est du secourisme => MHC BAVU.soit il demande un avis medicale .et il tente de repondre selon ses moyens aux conseils medicaux.