Saturation et oxygenotherapie

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Mat.
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Saturation et oxygenotherapie

Message par Mat. »

Bonjour a tous, j'ai une petite question a vous poser,

Plantage du decor : dame de 80 ans ayant fait un malaise vagual avec PCI d'une duree indeterminee, sature a 93% a l'arrivee des pompiers, frequence respiratoire normale, facies colore, pas de sueur ni de paleur, extremite chaude et coloree, dc pas de signe de detresse respi a priori, voila donc ceux-ci metten la personne sous O2 3l aux lunettes sur "prescription" du PARM.

La question se pose lors du transport l'O2 est enlevee et la personne se maintien a 98% en air ambiant : doit on poursuivre l'oxygenotherapie ?

la saturation est-elle un critere suffisant pour l'interrompre ?

ou y-a t-il un interet a poursuivre malgre une sat correcte et l'absence de signe d'hypoxie ?

plus generalement ya t-il des mecanisme physiologique qui puissent comporter une saturation correcte alors que la respiration est alteree de facon un peu sournoise en fait, ce qui justifirai une oxygenotherapie systematique "a l'aveugle", je sais pas si je suis bien clair....
Mat.

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Fredester
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Message par Fredester »

IRC : insuffisant respiratoire chronique ( ici ce n'est pas le rein qui nous préoccupe )

Difficile à dire :
L'interrogatoire du patient qui va déterminer à quoi est du le malaise

Cas d'une insufisance respiratoire chronique ( qui fait monter le CO² ) il ne faut pas apporter trop d'O² ( max 1 à 1l5 ) car le seuil de CO² de déclenchement reflexe de la respiration est saturé en permanence .
Il ne reste donc que le seuil d'hypoxie pour que la respiration se déclenche ... en apportant trop d'O² on inhibe aussi ce reflexe là et du coup le patient ne respire plus .
Malheureusement quand le seuil d'O² dans le sang chutera , le patient ne reprendra pas sa respiration car la chute sera trop brutale , il restera donc en arrêt respiratoire et passera rapidement en arrêt circulatoire hypoxémique car il n'a aucune reserve en O² .
L'aérosol chez l'IRC: les aérosols ne se font qu'à l'air , si le patient a besoin d'un peu d'O² on laisse les lunettes en place et on surajoute le masque à aérosol à 6 ou 7L .

Maintenant si le malaise a une autre origine et que le patient n'est pas IRC :
On peut apporter un peu plus d'O² ( surtout qu'à 80ans il y a des risques que ce soit un probléme de vascularisation coronaire où il ne faut pas de dette en O² )

Si le patient est IRC et a fait le malaise pour une autre raison ... il faut peser le pour et le contre .

Je ne sais pas si j'ai été bien clair aussi :lol:
Pas de remord , beaucoup de regrets
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Mat.
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Message par Mat. »

donc en fait si je t'ai bien compris meme si le patient a des signes de respiration correcte et une saturation dans les normes il peut d'etre bon de lui apporter de l'o² pour eviter une dette en oxygene qui pourrait etre deletère pour la vascularisation coronaires c'est bien ca ?
Mat.

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Fredester
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Message par Fredester »

Coronaire ou autre , le cerveau aussi à besoin d'O² . Surtout si c'est un AVC .
Pas de remord , beaucoup de regrets
laurencejuste
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Message par laurencejuste »

n'oublions pas les intox : carboxyhémoglobinémie et méthémoglobinémie ... Ainsi que le taux élevé de bilirubine qui peut induire une SpO² faussement rassurante ...
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Mat.
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Message par Mat. »

ah oué ca c'est intéressant....
je savais pour la carboxyhemoglobine mais jamais entendu parler de méthemoglobine , qu'est ce que c'est ?

et par quel principe l'elevation du taux de bilirubine peut-il modifier la sat ?
Mat.

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Leopold Anasthase
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Re: Saturation et oxygenotherapie

Message par Leopold Anasthase »

Mat. a écrit :Plantage du decor :

Il manque un élément intéressant : quelle était la qualification annoncée des personnes sur place ?

Par ailleurs, la façon dont a été traitée cette affaire par le samu (régulation et conseil par le parm) n'est pas une prise en charge médicale, mais répond probablement à un protocole.

On peut même aller plus loin : il est probable que si le parm (mais ça pourrait être un médecin) lui a "prescrit" l'O2 lunettes 3 L/min, c'est plus parce que ça ne peut pas lui faire de mal que parce que ça lui fera du bien. Voire parce que ça valorisera les pompiers sur place qui auront d'autant plus l'impression d'avoir été indispensables qu'ils auront utilisé du matériel.

Ce sujet montre aussi qu'on peut savoir placer un oxymètre de pouls sur un patient sans savoir que faire du résultat...

Première chose : quelle est la saturation "normale" chez une personne de 90 ans ? Est-ce que pour vous une SpO2 à l'air à 97, 95, ou 93 % est pathologique à 80 ans ?

Deuxième chose, comment est transporté l'O2 dans le sang ?
laurencejuste
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Message par laurencejuste »

pour répondre à ta question mat : la méthémoglobinémie est la présence dans les hématies d'un pigment brun dérivé de l'Hémoglobine mais inapte à fixer l'oxygène. Le plus souvent, il s'agit d'une maladie acquise (intoxications professionnelles) mais je crois qu'une maladie congénitale sur le mode dominant existe... La clinique repose sur une cyanose +++ Le traitement est le bleu de méthylène. Le mécanisme de la saturation ininterprétable repose dans le mode de fonctionnement de tes capteurs de sat. Ceux ci fonctionnent sur l'absorption des lumières rouges et infra-rouges déduites selon la couleur du sang artériel pulsatile. Or, La méthémoglobine est de couleur rousse et est confondue par le capteur avec l'hémoglobine.
De même que pour la bilirubine élevée, qui est le reflet de la dégradation de l'hémoglobine ...
Un autre piège lorsque le capteur est soumis à une source lumineuse trop importante (SMUR), les données peuvent être érronées...
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Mat.
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Message par Mat. »

si si léolpold ne t'inquietes pas, les personnes sur place savent très bien quoi faire de leur résultats, ma question d'origine était justement de savoir si le "ca peut pas lui faire du mal" que tu mentionnes avais une justification précise ou c'était simplement un "ca lui fera peut etre du bien" ... d'ailleurs mon questionnement de départ etait justement le fait qu'a son âge, 93% en AA ne me semblait pas choquant
Mat.

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Message par Leopold Anasthase »

Mat. a écrit :les personnes sur place savent très bien quoi faire de leur résultats

Vous ne répondez pas à la question : quelle était la qualification des intervenants ? Étaient-ce des secouristes, des amateurs ou des professionnels du secours, y avait-il un infirmier pompier ?
Mat. a écrit :[...]à son âge, 93% en AA ne me semblait pas choquant

Tout à fait. Quelques repères :

-à la naissance, la PaO2 peut être autour de 60 mmHg (8 kPa), et la SaO2 autour de 90 % (attention, l'oxymètre de pouls ne détecte pas l'hyperoxémie) ;

-pour un adulte sain, la PaO2 est autour de 90 mmHg (12 kPa), et la SaO2 autour de 97-99 % ;

-la PaO2 va décroître avec l'âge ; à 70 ans, une PaO2 à 70 mmHg (9,3 kPa), et donc une SaO2 autour de 93 %, est à la limite de la normale :

-à 90 ans, la PaO2 peut s'abaisser jusqu'à 60 mmHg (8 kPa) sans que ça ne soit pathologique, avec une SaO2 à 90 % ; c'est le point "90-60-90".
ya t-il des mecanisme physiologique qui puissent comporter une saturation correcte alors que la respiration est alteree de facon un peu sournoise

Ça dépend quel sens vous donnez au mot "respiration". En physiologie, respirer, c'est consommer de l'O2. Il y a donc trois phases, la ventilation, le transport et la consommation cellulaire.
[...]l'absence de signe d'hypoxie

Ne pas confondre hypoxie et hypoxémie.
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Mat.
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Message par Mat. »

Vous ne répondez pas à la question : quelle était la qualification des intervenants ? Étaient-ce des secouristes, des amateurs ou des professionnels du secours, y avait-il un infirmier pompier ?


Des sapeurs-pompiers sont forcement des secouristes :!:

Les amateurs n'existent pas :lol: :lol: :lol:

Et non pas d'ISP sur place

mais pourquoi polemiquer sur des details je posais une simple question.... :pleure:
Mat.

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Leopold Anasthase
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Message par Leopold Anasthase »

Mat. a écrit :Les amateurs n'existent pas

Il me semble que, parmi les secouristes, il existe des professionnels de la profession, qui sont payés pour ça, et des amateurs, solitaires ou en bandes organisée, qui font ça pendant leur temps libre.
Mat. a écrit :mais pourquoi polemiquer sur des details

Il ne s'agit pas de détails. Par ailleurs, vous affirmez "ne t'inquietes pas, les personnes sur place savent très bien quoi faire de leur résultats", mais vos questions montrent le contraire. Précisez ce que vous savez, ça sera plus facile de faire le complément.
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VERDI 14
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Message par VERDI 14 »

Qu'il soit amateur :malefiq: , professionnel ou meme intermitemps du spectacle la réglementation en vigueur est identique pour tous ...

Dans ce cas c'est la PARM qui demande à mettre sous O2 , sous quels critéres d'ailleurs ??
Malgrés l'absence de cyanose ou de dyspnée.Je doute que la ou le PARM (d'ailleur ils sont amateurs ou pro eux ) puissent détecter une carboxyhémoglominémie ou autre intox qui termine par globinémie ,juste par un bilan secouriste .

parce que ça valorisera les pompiers sur place qui auront d'autant plus l'impression d'avoir été indispensables qu'ils auront utilisé du matériel.

Merci de ne pas nous prendre pour des terrines.

L'O2 ça ne fait jamais de mal , de là à la coller sur tout et n'importe quoi c'est discutable .

La grosse question a mon avis n'est pas de savoir quoi faire du résultat de la SAT mais de savoir détecter une detresse respi ou autre sans mettre la SAT.

Pour moi ça s'arretera à une surveillance pendant le transport , une SAT à 98% c'est trés bien.
moi quand on m en fait trop je correctionne plus , je dynamite , je disperse et je ventile
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Message par laurencejuste »

Merci de ne pas nous prendre pour des terrines

ouh la ! Moi je repondais juste à une question posée ... loin de moi l'idée de vouloir blesser quelqu'un ...
L'O2 ça ne fait jamais de mal

Alors là je suis pas sûr = cf l'hypercapnie du BPCO sous O² +++
Par pitié, c'est un forum : on est là pour échanger ... donc j'espère ne pas avoir contrarié quelqu'un par ce dernier message (j'ai pesé mes mots !)
gadinette
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Message par gadinette »

Je suis un peu maso c'est vrai, mais j'aime bien ce genre de discussion, ou tout le monde n'est pas forcément d'accord, ce qui oblige les intervenants à être plus précis et plus complets dans leurs explications :oops: :roll: :lol: .

J'ai encore bcp de lacunes, et je profites de ces forums d'échange pour en apprendre tous les jours un peu plus.
Si je connaissais vaguement les effets trompeur de la carbonxyhémoglobine, je n'avais jamais entendu parler des effets trompeurs de la méthémoglobine, ou d'un taux élevé de bilirubine... :oops:
Ainsi, je me coucherais moins bête ce soir! :clin:

Par contre, si j'ai compris, l'O2 est plutôt prescrite en prévention? Bien sur, je ne parle pas d'un patient qui désature... :clin: Car si de l'O2 en trop grande quantité peut poser problème chez un patient insuffisant respiratoire chronique, à 3L au lunettes, est-ce vraiment dangereux???
gad, suissesse ex-étudiante jeunette, future vieille étudiante. Maman de 4 loulous, dont 2 atteints de mucoviscidose...
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