Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

Nous sommes le 18 Sep 2020 11:49

Mot de passe oublié ?

Se souvenir de moi

Messagepar Asia01 » 18 Sep 2019 19:16

Bonjour. Je pense que le piège à éviter est (comme certains l'ont fait) de juger les croyances du patient. Vous vous placez dans un positionnement professionnel, donc secte ou pas, cela ne vous concerne pas, ou du moins pas dans ce cadre là. Je pense pour ma part qu'il faut envisager le problème à travers deux publics distincts, à savoir les adultes et les enfants, et à travers le prisme déontologique, juridique et moral. Concernant les adultes, de mon point de vue, c'est comme pour l'orientation sexuelle : chacun fait ce qu'il veut avec son cul, du moment que c'est entre adultes consentants. Donc si la personne refuse, c'est son choix et perso je n'ai pas de soucis avec ça. Pour les enfants, c'est plus compliqué. Les parents leur imposent une idéologie à laquelle ils ne comprennent sans doute pas tout. Et de fait, lorsqu'il y a urgence vitale, du point de vue juridique, l'autorité parentale est levée par le juge et la transfusion est faite. Ceci m'amène à la composante juridique : il y a non assistance à personne en danger si lors d'une détresse vitale vous ne faites rien alors que vous avez les moyens d'agir. Donc, quoi qu'il en soit, sur un cas grave, les soins seront prodigués, n'en déplaise au patient. Enfin, sur le point déontologique, on en revient à mon laïus, à savoir que vous n'avez pas à juger le patient et qu'il a tout à fait le droit de refuser les soins (hors placement sous contrainte, évidemment). Ceci peut heurter votre morale (je définis ici la morale comme un ensemble de valeurs individuelles, et l'éthique comme un ensemble de valeurs collectives) et donc vous déstabiliser. Cela ramène donc au thème de la différence entre les individus et sur votre seuil de tolérance...
Asia01
 
Messages: 13
Enregistré le: 23 Avr 2019 16:38

Messagepar loulic » 18 Sep 2019 19:39

Déjà si vous mettez sur le même plan orientation sexuelle et choix religieux c’est que vous n’avez pas compris grand chose.

Ensuite oui, le choix du patient est souverain, Même en cas d’urgence vitale. Ça non plus vous ne l’avez pas compris.

Par contre il faut qu’il soit en mesure de faire ses propres choix, et qu’il en ai compris les conséquences.

L’emprise d’une secte ne permet justement pas à sa victime de faire ses propres choix, c’est la nature même d’une secte.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Avatar de l’utilisateur
loulic
Gold VIP
Gold VIP
 
Messages: 5430
Enregistré le: 10 Juil 2009 07:46

Messagepar loulic » 18 Sep 2019 21:48

binoute1 a écrit :Mais la Loi est simple : hors urgences, il faut le consentement du patient.
Si la situation nécessitant la tranfusion est de l'ordre de l'urgence, on transfuse,
Si pas urgent, alors on doit avoir le consentement du patient.


Même en cas d’urgence, le consentement du patient doit être recherché.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Avatar de l’utilisateur
loulic
Gold VIP
Gold VIP
 
Messages: 5430
Enregistré le: 10 Juil 2009 07:46

Messagepar Asia01 » 18 Sep 2019 23:34

"C’est un forum, personne n’oblige personne à poser les questions qu’il veut, et personne n’oblige personne à répondre quoique ce soit. Surtout si c’est pour répondre des âneries".

Si vous pouviez vous en tenir à vos propres principes, vous auriez au moins compris quelque chose...
Asia01
 
Messages: 13
Enregistré le: 23 Avr 2019 16:38

Messagepar loulic » 19 Sep 2019 07:20

J’ai vu que vous aviez mis énormément de temps à produire cette réponse, alors je vais prendre la peine de vous répondre. Parce que mine de rien je suis gentil et ça me fait mal de vous voir dans l’ignorance ( crasse).

Surtout que vous évoquez vous même le « volet juridique » que vous n’avez visiblement pas ouvert ( manquerait plus que vous parliez de quelque chose que vous connaissez !).

L’orientation sexuelle ce n’est pas un choix, hein.

On ne choisit pas un beau matin d’etre hétéro ou homo ( ou autre). Chacun ne fait d’ailleurs pas tout à fait ce qu’il veut de son cul, on vit en société il y a quelques règles à respecter. Et il ne s’agit pas de jugement de valeur malgré ce que vous en pensez.

Concernant la religion, en France aujourd’hui c’est un choix personnel. Cette notion de choix est d’ailleurs capitale pour la plupart des autorités religieuses en occident aujourd’hui. Une conversion contrainte n’ayant pas de valeur à leur yeux.

Contrairement à la dérive sectaire dont justement la définition implique une manipulation par un ou des tiers et une limitation du libre arbitre.

Un individu qui tombe sous l’emprise d’une secte ne le fait donc pas dans le cadre d’un choix éclairé. La encore ce n’est pas un jugement, vous suivez ? C’est dans la définition juridique d’une secte ou dérive sectaire.

Et dans le milieu de la santé les pratiques sectaires sont très présentes parfois à des niveaux institutionnels. Il nous faut donc être informé et vigilant.


Et last but not least, en cas d’urgence, même vitale, le consentement du patient doit être recherché et dans la mesure du possible respecté.

Un exemple : vous intervenez en smur chez monsieur x qui vient de se tronçonner le doigt. Il souffre beaucoup eva a 9. Mais il refuse les antalgiques, il a bien compris les implications de son refus. Il n’y pas de raison de ne pas respecter son choix.

Un autre exemple. Dans votre service mme y fait un acr. Elle a notifié à plusieurs reprises, et par écrit, devant témoin son souhait de ne pas être réanimé. Elle était parfaitement lucide et consciente des implications de sa décision. Vous la réanimez quand même ?
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Avatar de l’utilisateur
loulic
Gold VIP
Gold VIP
 
Messages: 5430
Enregistré le: 10 Juil 2009 07:46

Messagepar Lenalan » 19 Sep 2019 08:22

Je vois pas le rapport entre être témoin de Jéhovah et homosexuel ou hétéro.... :idee:
Infirmière DE 2016 En libéral depuis 2018

Aide-Soignante DE 2004 en EHPAD
Avatar de l’utilisateur
Lenalan
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 17422
Enregistré le: 14 Juin 2012 14:29

Messagepar Estienne » 19 Sep 2019 09:50

Religion ou secte, dans les deux cas on y entre librement dans la plupart des situations. La différence essentielle réside dans la capacité a en sortir. Dans le cas des religions, on en sort librement à tout moments, dans le cas d'une secte, l'emprise psychologique s'installe dès qu'on y rentre et celle-ci rend la sortie très compliquée, la personne étant déconnectée du reste de la société et rendue dépendante de la secte, psychologiquement, socialement, économiquement, spirituellement. A mon sens, une personne sous l'emprise d'une secte devrait être considérée comme en danger et vulnérable.
Ceci dit, la frontière entre religions, sectes, extrémisme religieux et fanatisme religieux est parfois délicate à définir, c'est un autre débat.
Estienne
Fidèle
Fidèle
 
Messages: 210
Enregistré le: 15 Jan 2018 15:36

Messagepar Lenalan » 19 Sep 2019 10:03

On peut pas généraliser, mais quand on est témoin de Jéhovah depuis la naissance par les parents, c'est très compliqué de sortir de l'emprise une fois adulte et on y laisse des plumes la plupart du temps (j'ai un ami à qui s'est arrivé, il a fini en HP et ses parents l'ont renié). Alors que si on est élevé dans la religion catholique (par exemple, ça peut être n'importe quelle autre religion) et qu'on décide un jour de ne plus pratiquer ou même de tourner le dos à la religion, ça me semble beaucoup moins compliqué (sauf dans les familles "extrêmes" sans doute, c'est la différence entre la pratique "saine" et la dérive). J'ai l'impression qu'être témoin de J est beaucoup moins nuancé et que l'emprise et beaucoup plus forte dans la grande majorité des cas, d'où la forte suspicion d'un fonctionnement sectaire. C'est l'impression qu'on a de l'extérieur.

PS: si vous passez par là, témoins de Jéhovah, merci d'arrêter de me faire chier le samedi matin avec vos publications et vos réflexions sur Jésus, la vie la mort et la métaphysique de la fin du monde, ça ne m'intéresse pas. En plus vous me faites flipper quand vous venez avec des enfants. La prochaine fois c'est mon chien qui viendra vous ouvrir, et il aime bouffer les emmerdeurs.
Infirmière DE 2016 En libéral depuis 2018

Aide-Soignante DE 2004 en EHPAD
Avatar de l’utilisateur
Lenalan
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 17422
Enregistré le: 14 Juin 2012 14:29

Messagepar lafolldingue » 19 Sep 2019 11:10

Secte ou religion....éternel débat. Certaines sectes sont considérées comme religions dans d'autres pays...

Pour ce qui est du consentement, en effet, loulic a parfaitement exposé la réalité. Cependant, certains enfants témoins de jéovah se sont vus transfuser en situation d'urgence vitale malgré l'expression du refus de la part des parents. Les parents ont été déboutés devant les tribunaux. D'autres cas où la personne était dans l'incapacité d'exprimer son consentement et son affiliation aux témoins de jéovah ont subi le même sort. Mais ce sont des cas différents.
IDE 2018 Réanimation
Réserviste SSA
Avatar de l’utilisateur
lafolldingue
VIP
VIP
 
Messages: 3744
Enregistré le: 16 Mar 2015 12:13

Messagepar Lenalan » 19 Sep 2019 11:27

Les seuls cas que j'ai connu c'était en chirugie viscérale, on a eu une vague de Témoins de Jéhovah qui venaient se faire faire des bypass :roll: Ils remettaient un formulaire de refus de transfusions avant l'intervention. Je suppose que s'il y avait eu hémorragie le chir les auraient laissé se vider en essayant de stopper l'hémorragie "mécaniquement" et basta, c'est pas plus compliqué.... ils seraient morts ou pas, c'est leur choix (c'est con de mourir pour ça mais bon, on a le droit d'avoir des idées à la con. Pardon je juge :lol: ).
Infirmière DE 2016 En libéral depuis 2018

Aide-Soignante DE 2004 en EHPAD
Avatar de l’utilisateur
Lenalan
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 17422
Enregistré le: 14 Juin 2012 14:29

Messagepar loulic » 19 Sep 2019 22:26

lafolldingue a écrit :Secte ou religion....éternel débat. Certaines sectes sont considérées comme religions dans d'autres pays....


Pas simple en effet, c’est pour ça qu’on parlera plus de dérives sectaires. Qui ne sont d’ailleurs pas forcément lié à la religion ou au spirituel en général. Ça s’observe aussi au travers de coaching ou autres stages de management...

Un excellent site : https://www.derives-sectes.gouv.fr/ques ... e-sectaire
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Avatar de l’utilisateur
loulic
Gold VIP
Gold VIP
 
Messages: 5430
Enregistré le: 10 Juil 2009 07:46

Messagepar binoute1 » 20 Sep 2019 12:26

loulic a écrit :Et last but not least, en cas d’urgence, même vitale, le consentement du patient doit être recherché et dans la mesure du possible respecté.

Un exemple : vous intervenez en smur chez monsieur x qui vient de se tronçonner le doigt. Il souffre beaucoup eva a 9. Mais il refuse les antalgiques, il a bien compris les implications de son refus. Il n’y pas de raison de ne pas respecter son choix. mais là, si c'est juste la douleur, ok, il n'aura pas d'antalgiques, par contre s'il pisse le sang et qu''il y a urgence vitale, on prend en charge ;)

Un autre exemple. Dans votre service mme y fait un acr. Elle a notifié à plusieurs reprises, et par écrit, devant témoin son souhait de ne pas être réanimé. Elle était parfaitement lucide et consciente des implications de sa décision. Vous la réanimez quand même ? consentement libre et éclairé, personne de confiance, toussa-toussa


mais je maintiens Loulic, si urgence vitale, le devoir du soignant est de prendre en charge (et donc de transfuser le gamin malgré désaccord de ses parents TdJ ou l'adulte qui a refusé)
"Le psychiatre sait tt et ne fait rien, le chirurgien ne sait rien ms fait tt, le dermatologue ne sait rien et ne fait rien, le médecin légiste sait tout, mais un jour trop tard"
Avatar de l’utilisateur
binoute1
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 7193
Enregistré le: 02 Juil 2008 20:45
Localisation: pas là où je voudrais

Messagepar loulic » 20 Sep 2019 13:10

Urgence vitale ou pas, c’est la volonté du patient qui prime.

C’est un principe général qui s’applique à toute situation. Le soignant n’a pas à violer la volonté d’un patient, quelque soit le contexte.

Dans la pratique on a rarement l’expression claire de la volonté du patient, et il est rarissime que celui exprime un refus de soin en cas d’urgence vitale.

Mais la loi, c’est que si la jeune femme de 22 ans qui saigne la rage après son accouchement refuse expressément toute transfusion ( quelqu’en soit la cause), vous n’avez pas le droit de la transfuser contre son gré. Et je dirais que si elle est assez idiote pour ça, c’est son problème.

Au passage le traitement de la douleur en cas d’urgence n’est pas qu’une question de confort pour le patient, c’est aussi parce qu’une douleur non traitée est délétère pour la survie du patient.


On est des soignants, il faut sortir de la toute puissance qui nous fait décider que notre avis est supérieur à celui du patient. S’il ne veut pas, il en a le droit. Tant mieux ou tant pis pour lui.

Édit: vous parlez de l’enfant, qui est un cas particulier puisqu’on considère donc qu’il n’est pas majeur et donc sous la responsabilité d’un tuteur. Comme pour les majeurs sous tutelle la loi prévoit qu’on puisse lever l’autorité du tuteur. Mais on est dans le cas particulier. Le cadre général c’est que le majeur décide en son âme et conscience ce qui est bon pour lui.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Avatar de l’utilisateur
loulic
Gold VIP
Gold VIP
 
Messages: 5430
Enregistré le: 10 Juil 2009 07:46

Messagepar Leopold Anasthase » 20 Sep 2019 13:57

Bonjour,

Pour pouvoir débattre, il faut dépassionner. J'ai discuté avec des tj avec un prérequis : ils n'allaient pas me convaincre, et je n'allais pas les convaincre. Si on pose ce principe, la discussion peut être passionnante. Et j'admire leur connaissance impressionnante de la Bible. Je précise que je suis athée, grâce à Dieu, et même un peu militant : comme les croyants qui réclament le droit au respect de leurs croyances, je réclame le droit d'exprimer mon point de vue, l'Homme a créé Dieu à son image.

J'ai eu une collègue de travail tj, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter. Elle m'a permis de m'apercevoir que les tj avaient été les promoteurs de nombreuses recherches dans les techniques d'économie de produits sanguins, dans les substitues du plasma et dans l'hémoglobine artificielle. Elle m'a également expliqué que si pour eux la transfusion était interdite, il pouvait exister des nuances concernant les vaccins, d'autres produits d'origine humaine, la transplantation, et certaines techniques d'économie de produits sanguins (auto-transfusion par exemple). Elle considérait que chacun était libre d'accepter ou de refuser telle ou telle technique.

On a souvent dit que pour les tj, le fait d'accepter une transfusion était source d'exclusion de la communauté. Ça a été totalement vrai, ça n'est plus aussi vrai qu'avant. Ma collègue par exemple me disait qu'elle n'allait certainement pas abandonner un tj à un moment difficile de sa vie.

Certains tj, pour être sûrs de ne pas être transfusés, vont dans des établissements tenus par des tj, où les médecins sont tj, et où il n'y a pas de produits sanguins. Ils signent tous les consentements éclairés qu'on leur demande, et il arrive qu'un(e) tj meure sans avoir été transfusé parce que c'était son choix.

C'est un peu difficile à comprendre pour un soignant, qu'il ait ou pas des convictions religieuses, mais il faut admettre que certaines personnes aient des impératifs plus importants que leur vie.

En France, que dit la loi ? Pour un adulte majeur, elle est claire, le consentement du patient doit toujours être recherché. Quand l'avis du médecin et le refus du patient s'opposent, le médecin doit délivrer une information claire et loyale. Et respecter le choix du patient.

Bon, tout ça c'est dans les livres, mais qu'en est-il dans la réalité ? Le problème du médecin devant un patient nécessitant une transfusion pour survivre et la refusant, c'est que le médecin se retrouve devant une double contrainte : son obligation de soigner, et l'obligation de respecter l'avis du patient.

En dehors de l'urgence, par exemple pour une opération potentiellement hémorragique, on discute entre gens bien élevés. Je me souviens d'un médecin anesthésiste qui répondait aux patients tj que ses croyances l'empêchaient de laisser mourir quelqu'un alors qu'elle pouvait épargner sa vie en le transfusant. Le patient avait le choix, soit il acceptait le risque d'être transfusé (avec la promesse de tout faire pour l'éviter), soit il cherchait un autre établissement pour se faire opérer.

En urgence et quand il n'y a pas d'alternative, la jurisprudence a tranché en France. Contrairement à ce que l'on entend, le juge n'a pas autorisé à passer outre le consentement du patient, c'est plus subtil que ça. La jurisprudence autorise le médecin à donner la priorité à son obligation de soin sur le refus du patient à condition que la vie soit menacée de façon certaine, qu'il n'y ait pas d'alternative, et que la réponse soit proportionnelle au problème.

La jurisprudence, de façon constante, refusera l'action d'un tj ou de sa famille si le médecin ne transfuse pas alors que le patient avait clairement exprimé son refus. Autrement exprimé, si votre parent meure, on ne peut pas évoquer la perte de chance par absence de transfusion si le refus du patient était clairement exprimé et que le médecin a clairement exprimé les risques.

Malgré toutes ces précisions législatives et jurisprudentielles, il reste et il restera toujours des cas difficiles. En particulier en urgence, la question se posera de savoir si le patient était en état d'exprimer son consentement alors que ses facultés de jugement pouvaient être altérées par son état.

Voili voilà, c'est un pavé, et on pourrait en écrire d'autres, sans faire le tour de la question...

P.S. : En fait, toute religion est une secte qui a réussi. Jean-François Kahn.
Leopold Anasthase
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 12209
Enregistré le: 06 Mai 2004 14:45
Localisation: ici

Messagepar binoute1 » 20 Sep 2019 17:36

Le Conseil d’Etat, dans un arrêt du 26 octobre 2001, a estimé que le médecin pouvait valablement passer outre le refus du patient d’être transfusé, et, de manière plus générale, de recevoir des soins contre sa volonté, si quatre conditions cumulatives étaient remplies. Il fallait ainsi que :

le pronostic vital du patient soit en jeu ;
aucune autre alternative thérapeutique que celle envisagée n’existe ;
les actes accomplis soient indispensables à sa survie ;
les actes soient proportionnés à son état.
Par la suite et postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi du 4 mars 2002, dite loi Kouchner, dans une décision de référé du 16 août 2002, le Conseil d’Etat a fait injonction à un établissement hospitalier de ne pas procéder à une transfusion sanguine sur une patiente, mais a aussitôt précisé que cette injonction cesserait de s’appliquer si la patiente venait à se trouver dans une situation extrême mettant en jeu le pronostic vital.

Dans le même sens, la Cour administrative d’appel de Nantes, dans un arrêt du 20 avril 2006, a refusé d’octroyer un préjudice moral à une patiente, témoin de Jéhovah, qui avait été transfusée malgré son opposition, car il était démontré que les transfusions étaient « indispensables à sa survie ».


La chambre criminelle de la cour de cassation considère qu’une victime, blessée lors d’un accident et souffrant d’une hémorragie interne, ne peut invoquer la théorie de la perte de chance de survie ou d’amélioration des soins nécessités par son état qu’elle a refusé en raison de ses convictions religieuses (témoin de Jéhovah) [Cf. Cassation criminelle, 30.10.1974, Dalloz 1975, J. p°178]


N’est donc pas fautif “ le comportement de médecins qui, dans une situation d’urgence, lorsque le pronostic vital est en jeu et en l’absence d’alternative thérapeutique, pratiquent les actes indispensables à la survie du patient et proportionnés à son état, fût-ce en pleine connaissance de la volonté préalablement exprimée par celui-ci de les refuser pour quelque motif que ce soit ” (CAA Paris, 09.06.1998, Mme DONYOH ; même jour, Mme SENANAYAKE).


La semaine précédente, le Conseil d’Etat a, par une ordonnance en date du 16 août 2002, décidé que “ les médecins ne portent pas à cette liberté fondamentale (libre choix et consentement du patient) une atteinte grave et manifestement illégale lorsqu’ils accomplissent, dans le but de tenter de le sauver, un acte indispensable à la survie du patient et proportionné à son état. Les médecins doivent, au préalable, avoir tout mis en œuvre pour convaincre le patient d’accepter les soins indispensables ”.

En l’espèce, une patiente refusait d’être transfusée en raison de ses convictions religieuses. Invoquant l’urgence vitale, les médecins l’ont toutefois transfusé. La patiente avait alors saisi le Tribunal administratif de Lyon. Le juge des référés avait enjoint l’hôpital de ne pas procéder à d’autres transfusions sanguines. Toutefois, cette injonction devait céder si la patiente “ venait à se trouver dans une situation extrême mettant en jeu un pronostic vital ”.

j'ai mis en gras, le point indispensable
"Le psychiatre sait tt et ne fait rien, le chirurgien ne sait rien ms fait tt, le dermatologue ne sait rien et ne fait rien, le médecin légiste sait tout, mais un jour trop tard"
Avatar de l’utilisateur
binoute1
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 7193
Enregistré le: 02 Juil 2008 20:45
Localisation: pas là où je voudrais


Retourner vers « Etudiants infirmiers (ESI) »



Publicité

-