Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

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Messagepar binoute1 » 20 Sep 2019 17:37

"Le psychiatre sait tt et ne fait rien, le chirurgien ne sait rien ms fait tt, le dermatologue ne sait rien et ne fait rien, le médecin légiste sait tout, mais un jour trop tard"
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Messagepar Asia01 » 20 Sep 2019 18:54

[quote="loulic"]J’ai vu que vous aviez mis énormément de temps à produire cette réponse, alors je vais prendre la peine de vous répondre.

En effet, j'ai une vie en dehors des forums, contrairement à vous...

Parce que mine de rien je suis gentil
Ce n'est pas l'adjectif que j'emploierais, le mien comportant trois lettres....

et ça me fait mal de vous voir dans l’ignorance ( crasse).
Vous me traitez d'ignorant, vous m'insultez. Vous êtes courageux derrière un clavier, bravo !

Surtout que vous évoquez vous même le « volet juridique » que vous n’avez visiblement pas ouvert ( manquerait plus que vous parliez de quelque chose que vous connaissez !).

Manifestement, c'est vous qui ne l'avez pas ouvert..


Un exemple : vous intervenez en smur chez monsieur x qui vient de se tronçonner le doigt. Il souffre beaucoup eva a 9. Mais il refuse les antalgiques, il a bien compris les implications de son refus. Il n’y pas de raison de ne pas respecter son choix.

Donc vous vous fermez la porte et dites "au revoir". J'ai parlé de détresse vitale, c'est ce cas qui vous oblige à agir. Et dans votre exemple, j'appelle le 15, explique le choix du patient, et attend leur réponse. Je suis couvert en cas de complications...

Un autre exemple. Dans votre service mme y fait un acr. Elle a notifié à plusieurs reprises, et par écrit, devant témoin son souhait de ne pas être réanimé. Elle était parfaitement lucide et consciente des implications de sa décision. Vous la réanimez quand même ?

Et vous, vous faites quoi ? Vous croisez les bras en attendant les PFI ?
Vous mélangez tout et n'importe quoi. En tant qu'infirmier, nous sommes tenus de prodiguer les gestes de premiers secours à Me Y. C'est un médecin, et un médecin uniquement qui vous dira d'arrêter et de ne pas faire de réanimation (pour les GPS, il y a les trois cas qui font exception : tête détachée du tronc, putréfaction et raideur cadavérique je crois). Le fait que la patiente ait fait un écrit ne signifie pas que vous la laissiez mourir en cas d'urgence vitale. Et dans mon premier message, j'ai bien parlé de détresse vitale.
Mais bref, assez perdu de temps avec un "gentil" prétentieux, j'en reviens au sujet. Je n'ai rien contre les TJ et suis athée. Je rejoins un post précédent : j'aime les débats dépassionnés sur la religion, ils apportent de part et d'autre. Et il est vrai qu'aux US, les TJ ont un positionnement différent, car ils ont leurs propres établissements et ont apporté à la médecine (Cell-saver). Comme je l'ai dit, le refus de soins ne me choque pas, provenant d'adultes avec toute leur raison . Mais j'ai failli perdre un ami d'enfance avec le problème de la transfusion et là , ça m'interpelle. Il faut un sacré niveau d'implication (pour ne pas dire "fanatisme") pour laisser mourir son gosse alors que l'on peut le sauver. On rejoint ici le gars qui se fait péter avec une bombe parce qu'il croit qu'il va forniquer avec des vierges au paradis...Mais heureusement, notre système judiciaire est ainsi fait que sauver la vie reste prioritaire par rapport aux croyances pouvant entraîner une mort inutile. La laïcité n'a donc pas de prix....
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Messagepar lafolldingue » 21 Sep 2019 04:46

Et bien Asia01 les critères de non réanimation que vous évoquez sont valables pour les pompiers, et non pour le SMUR...
Si le médecin du SMUR a connaissance de directives anticipées ou d'écrit refusant les soins (s'il a le temps de s'en procurer un), et bien non, on ne réanime pas... Généralement, l'IDE et l'aide soignant mettent en place les dispositifs de soins et le médecin interroge la famille. Donc pour le coup je rejoins mon collègue à vos yeux prétentieux et ignorant qui, depuis le temps que je le cottoie sur le forum a bien plus d'expérience et de connaissances en la matière que vous ne le pensez...
Certes vous ne comprenez pas pourquoi certains se font exploser la tronche, ou laissent mourir leur gosse, mais ceci est dû à vos propres convictions personnelles (aucun jugement de valeur de ma part), imaginez que vous soyiez fragile psychologiquement ou même que vous ayiez toujours été éduqué dans un système différent... Ces croyances et règles deviennent alors vos propres normes...
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Messagepar Asia01 » 21 Sep 2019 09:55

Bonjour. C'est votre collègue qui m'a traité d'ignorant, pas moi. Et quelle que soit son expérience, il n'a pas à insulter les autres, qui plus est de derrière son clavier, ce qui est très facile. D'ailleurs il semble que vous lui aviez fait vous-même la remarque concernant son ton dans ce forum non ? Alors que sa réponse était fondée, vu que ce que vous disiez était faux. Après, si vous êtes copains maintenant, tant mieux.
Quant à votre post, il confirme ce que je disais : c'est le médecin qui décide, pas l'ide. Ce dernier doit faire les geste qui sauvent, même si c'est du cinéma. Et cela vaut pour les pompiers et pour le SMUR. Vous apportez des éléments qui confirment mes dires en les opposant. Ceci me semble être plutôt contradictoire.
Par ailleurs, je réponds ensuite à la question initiale de manière effectivement personnelle, c'est le but d'un forum, et c'est ce que demande Chouquette me semble-t-il. D'accord ou pas, c'est votre problème, et je respecte votre positionnement, mais je fais part de mon avis. C'est aussi un droit en démocratie.
Bonne journée.
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Messagepar Estienne » 21 Sep 2019 10:24

Il y a plusieurs façons d'aborder la problématique du respect du choix des patients concernant les TdJ.

Le respect de la volonté et le consentement éclairé implique que le patient soit lucide et en capacité de décider librement. Est-ce la cas pour une personne qui est sous emprise psychologique? Et enfin, les TdJ sont-ils sous influence et emprise psychologique? Ont-ils leur libre arbitre?
Au final, est-ce une secte? Avec ce que cela implique. Et quel position adopter face aux sectes et dérives sectaires?

La réponse se trouve dans la recherches d'informations. Allez vous renseigner sur watchtower et sa fortune qui dépasse le milliard de dollars. Allez vous renseigner sur l'histoire des TdJ, de sa création à aujourd'hui. Aller vous renseigner sur les personnes qui sont sorties de cette organisation, suicides et dépressions sévères. Qu'apporte cette organisation a ses fidèles, comment fonctionne t-elle, qui la dirige, que s'y passe t-il? Quelle différence avec les religions non sectaires? Allez seulement vous renseigner et chacun se fera son avis.

Me concernant, mon avis et bien tranché et en tant que soignant qui aborde le patient dans son ensemble et tient compte de sa santé psychique,
je considère les TdJ comme des personnes qui sont psychologiquement fragiles et vulnérables, sous influence et emprise psychologique. On ne peux considérer qu'il s'agisse d'une maladie psychiatrique mais on est pas loin des troubles psychiques. Alors même si je ne peux rien pour eux et me doit de respecter leur choix, je plains ceux qui peuvent mourir de leur aveuglement.
Les soignants ne peuvent sauver tout le monde mais se doivent d'essayer de tout faire pour soigner avec le consentement éclairé. Alors il faut quand même essayer de leur faire prendre conscience qu'ils sont victimes d'une secte, même si cela s'avère presque impossible en peu de temps.
A mon sens, il y a une obligation de moyens, pas de résultats.

Et au final, il y a d'un coté la loi, de l'autre comment on agit en son âme et conscience, et la responsabilité de chacun avec son éthique personnelle face au code de déontologie de sa profession.
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Messagepar loulic » 21 Sep 2019 11:00

Asia01 a écrit :Quant à votre post, il confirme ce que je disais : c'est le médecin qui décide, pas l'ide. Ce dernier doit faire les geste qui sauvent, même si c'est du cinéma. Et cela vaut pour les pompiers et pour le SMUR.


Vous lisez uniquement ce qui vous intéresse plutôt que de prendre tous les éléments qui vous sont donnés.

Même les pompiers apprennent à réfléchir à ne pas commencer une réanimation systématique.

Et on ne demande pas à une infirmière de réagir seulement par action réflexe. On lui demande un peu plus que ça.

On se posera notamment la question de savoir si la réanimation est éthique ou non.

Dans la pratique pour les pompiers, ils répondent à la demande d’un témoin, et il faut quelques minutes en général pour se renseigner sur le contexte et les attentes de la victime.

Souvent on commence une réanimation de principe le temps de faire le point. Mais si le contexte est clair, ou si l’arret s’est manifestement déroulé il y a plus d’une demi-heure sans témoin, les sauveteurs/ secouristes ne commenceront pas forcément une réanimation.

Ça vaut pour les secouristes parce qu’ils ne connaissent pas forcément la victime. C’est très différent pour une ide qui est beaucoup plus formée et qui intervient généralement dans un service où elle connaît les patients, leur pathologie, leur pronostic, ... et qui donc est en mesure de décider par elle même si la réanimation est justifiée ou non. Et surtout si elle est clairement refusée par le patient.

Concernant la SMUR, son équipage est suffisamment formé pour décider si une réanimation est possible ou non. Mais comme vous le soulignez il arrive fréquemment qu’on entame une réanimation pour prendre un peu de temps pour expliquer à la famille que c’est déjà fini.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
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Messagepar Asia01 » 21 Sep 2019 11:46

Vous lisez uniquement ce qui vous intéresse plutôt que de prendre tous les éléments qui vous sont donnés.
C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, mais bon passons, et essayons d'apporter plutôt que de diviser. Je maintiens qu'en tant qu'ide, par exemple sur un ACR, on doit pratiquer les gestes de premier secours sauf avis médical contraire. Et pareillement, on arrête la réa sur avis médical. Un ide seul ne peut décider de ne pas entreprendre une réa que lors des trois cas cités dans un post précédent.
J'invite par ailleurs ceux qui nous lisent à être vigilants sur la question du patient ayant exprimé "par écrit" son souhait de ne pas être réanimé. Bien vérifier que cet écrit existe d'une part, et d'autre part, pratiquer quand même les gestes de premiers secours (même sans entrain) en attendant un avis médical. J'ai eu une expérience comme cela sur le terrain, où il était dit que la famille "a exprimé" le souhait de ne pas réanimer le patient (rumeur qui, au fil des transmissions, s'est transformée en certitude, alors qu'il n'y avait rien d'écrit). Le patient a fait une fausse route lors d'un repas, les gestes adéquats ont été pratiqués et le SMUR appelé. Le patient est décédé ensuite à l'hôpital. Mais après coup, la question a été posée concernant la gestion de la situation (fausse route). Dans ce genre de situation, il y a je pense trois facteurs qui sont à prendre en compte : le positionnement médical/paramédical (nous ne sommes pas médecin), la législation en vigueur, et la direction de l'hôpital si vous travaillez dans le public.
Cordialement,
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Messagepar loulic » 21 Sep 2019 12:55

Bon, ...

Soit.

Asia01 a écrit :. Un ide seul ne peut décider de ne pas entreprendre une réa que lors des trois cas cités dans un post précédent.
,


Vous avez le texte de loi ?


Sinon, concernant l’exemple qu’en vous nous donnez il est très parlant, puisqu’on vous parle du souhait du patient, et vous vous nous parlez du souhait de sa famille. On vous parle directive anticipées et vous nous parlez de rumeurs au sein de l’équipe.

C’est d’autant plus parlant que le patient est décédé ... c’est bien pour ça que parfois on entame pas de réanimation. Parce d’entrée de jeu on sait qu’il n’y strictement aucune récupération à espérer. Et pire, en entamant une réanimation on va peut être transformer une mort douce en une agonie douloureuse et sans espoir.

Je n’ai pas compris qu’elle est votre profession et votre exercice, mais si vous êtes ide vous n’etes justement pas un simple secouriste. On n’attend pas de vous de simple actions réflexe maison aussi de réfléchir en fonction de vos connaissances et compétences.

Ça ne veut pas dire ne rien faire, ça veut dire que face à certaines situations vous devez aller plus loin dans la réflexion, et agir en conséquence.


Par ailleurs le secourisme aussi évolue, et on apprend normalement plus justement ces histoires idiotes de tête séparée du corps ( certains moniteurs rajoutaient même une distance «légale » entre la tête et le corps c’est dire le niveau de connerie >-/...•.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
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Messagepar Asia01 » 21 Sep 2019 13:47

Re.
Sinon, concernant l’exemple qu’en vous nous donnez il est très parlant, puisqu’on vous parle du souhait du patient, et vous vous nous parlez du souhait de sa famille. On vous parle directive anticipées et vous nous parlez de rumeurs au sein de l’équipe.

Arrêtez de prendre les choses mot pour mot et de chercher la faille pour tout et n'importe quoi ! J'évoque ici le flou qu'il peut il y avoir dans un service autour de cette question d'anticipation. On en parle beaucoup, mais souvent on ignore la réalité des faits et ce qu'il y a d'écrit (ou pas). Quand vous arrivez sur une situation d'urgence, il est rare que la victime vous présente un courrier rédigé avec ses volontés concernant sa dernière prise en charge. Surtout s'il est en ACR.

Vous avez le texte de loi ?

Au vu de vos post précédents, c'est vous le spécialiste des lois, puisque vous avez "ouvert" l'aspect juridique. D'ailleurs, si vous avez le texte concernant les cas où l'ide n'entame pas de réanimation, je suis preneur !

Par ailleurs le secourisme aussi évolue, et on apprend normalement plus justement ces histoires idiotes de tête séparée du corps ( certains moniteurs rajoutaient même une distance «légale » entre la tête et le corps c’est dire le niveau de connerie >-/...•.


J'ai passé l'AFGSU en 2018, et ces trois conditions nous ont été rappelées. Et elles sont restées constantes au fil du temps, puisqu'elles étaient déjà d'actualité lors de mon premier BNPS (à l'époque). Après si vous voulez réanimer une victime décapitée, libre à vous, mais ça risque d'être chiant pour la ventilation, il faudra bien caler la tête. De plus, il faudra penser également à appeler deux VSAV : un pour la tête, l'autre pour le corps.

Effectivement, le secourisme évolue, mais le corps humain beaucoup moins...Et dans toute formation, il y a des choses à prendre et d'autres à oublier.
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Messagepar Estienne » 21 Sep 2019 13:55

Je pense qu'on est au moins tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tenter de réanimation ni faire de transfusion sur un patient témoin de jéhovah décapité, quelque soit son âge.
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Messagepar Asia01 » 21 Sep 2019 14:12

Rere.

"Je pense qu'on est au moins tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tenter de réanimation ni faire de transfusion sur un patient témoin de jéhovah décapité, quelque soit son âge".

Pas tout à fait d'accord apparemment : s'il est décapité et pas témoin de Jéovah, je ne fais ni transfusion, ni réanimation. S'il est décapité et témoin de Jéovah, je cherche son consentement. S'il n'est ni décapité, ni témoin de Jéovah, je lui demande où il a mis le document concernant sa prise en charge (ou pas).

Pffff... on fait quand même un drôle de métier.

Cordialement,
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Messagepar lafolldingue » 21 Sep 2019 14:17

Estienne a tout à fait raison...

Concernant loulic, ce n'est pas mon copain, tout comme personne sur ce forum. Il peut arriver d'avoir des échanges un peu houleux avec n'importe qui... Celà ne nous empêche pas par la suite d'avoir des échanges constructifs... Pour ce qui est de qui a attaqué le premier, au temps pour moi...

Pour ce qui est de la décision de réanimer ou non, en milieu intrahospitalier je vous rejoins. Je ne prends jamais la décision de ne pas réanimer. En effet certainement aucun texte de loi disant que c'est une obligation infirmière, mais un code pénal qui nous plombe volontiers en cas de non assistance à personne en danger.
Cependant certains collègues prenaient cette décision lorsque j'étais en médecine. Il s'agit d'une "première ligne" de réanimation non invasive. Pour l'injection d'adrénaline ou d'intubation, un médecin était présent.

Je laisse les expérimenter parler de leurs expérience SMUR ou extrahospitalier.
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Messagepar loulic » 21 Sep 2019 14:51

lafolldingue a écrit :
Concernant loulic, ce n'est pas mon copain, .


:pleure: :pleure: :pleure:

D’autant que je nous croyais compatriotes. Pourquoi tant de haine ?

Si c’est comme ça je vais devenir méchant :evil: !

Asia01 a écrit :J'ai passé l'AFGSU en 2018, et ces trois conditions nous ont été rappelées. Et elles sont restées constantes au fil du temps, puisqu'elles étaient déjà d'actualité lors de mon premier BNPS (à l'époque). Après si vous voulez réanimer une victime décapitée, libre à vous, mais ça risque d'être chiant pour la ventilation, il faudra bien caler la tête.


Non seulement vous ne lisez que ce qui vous intéresse, mais en plus vous lisez mal.

Si en 2018 un formateur GSU vous explique encore qu’on n’entame pas une réanimation sur une victime « dont la tête est séparée du tronc » ou «  en état de putréfaction », c’est :

1) qu’il a de l’humour
2) qu’il est mauvais
3) que son public est difficile ( au vu de vos réponses j’ai ma petite idée)


Maintenant si vous avez décidé de rester arc bouté sur des acquis d’il y a 30 ans, sur une formation de 15 jrs où on apprenait la formule sanguine, je ne peux pas grand chose pour vous.

Je comprends aussi pourquoi vous vous faites exploser en stage.
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Messagepar Asia01 » 21 Sep 2019 15:13

Rerere donc.

[i]Si en 2018 un formateur GSU vous explique encore qu’on n’entame pas une réanimation sur une victime « dont la tête est séparée du tronc » ou « en état de putréfaction », c’est :

1) qu’il a de l’humour
2) qu’il est mauvais
3) que son public est difficile ( au vu de vos réponses j’ai ma petite idée)
[/i]

Peut-être aussi parce qu'il a un cahier des charges à respecter et qu'il est tenu d'en informer ses apprenants...vous n'avez pas une petite idée, vous n'avez pas d'idées, c'est différent.

Maintenant si vous avez décidé de rester arc bouté sur des acquis d’il y a 30 ans, sur une formation de 15 jrs où on apprenait la formule sanguine, je ne peux pas grand chose pour vous.

Si vous voulez m'informer des dernières modifications concernant la formule sanguine, je suis preneur. Et c'était sur deux jours...et effectivement, vous ne pouvez rien pour moi, ce qui est une excellente nouvelle me concernant.

Ouah ! Qu'est ce que vous êtes méchant...derrière votre clavier, qui vous sert apparemment de catharsis par rapport à votre frustration quotidienne. Après, restons-en là, voulez-vous ? Le thème était les TJ, vous avez déclenché les hostilités en m'insultant et en me prenant de haut. La suite a montré que la législation n'était pas votre fort, tout comme le reste d'ailleurs. Par ailleurs, vous n'avez cité aucun texte juridique contrairement à d'autres qui ont pris la peine de chercher, et ces textes infirmaient vos propos. Les gens du forum n'ont pas à subir ces joutes épistolaires qui n'amènent rien.
Navré pour les autres.
Bien cordialement,
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Messagepar Leopold Anasthase » 21 Sep 2019 16:31

Estienne a écrit :Je pense qu'on est au moins tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tenter de réanimation ni faire de transfusion sur un patient témoin de jéhovah décapité, quelque soit son âge.

Ça dépend. Quelle est la distance entre la tête et le tronc ? Est-il en rigidité cadavérique ? Est-il en décomposition ? Parce quand j’ai appris le secourisme il y a quarante ans, le formateur nous a expliqué que ces conditions devaient être réunies toutes les trois pour ne pas débuter de réanimation. Sinon, on débute la réanimation, on appelle le samu qui appelle la police qui prévient le substitut du procureur qui prévient le préfet. La réponse doit impérativement arriver dans les 48h, c’est la loi, sauf si vous habitez dans la Creuse et neige. Dans ce cas, en période scolaire, le ministre a 3 jours pour vous répondre.
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