Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

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Messagepar Estienne » 21 Sep 2019 16:52

Leopold Anasthase a écrit :
Estienne a écrit :Je pense qu'on est au moins tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tenter de réanimation ni faire de transfusion sur un patient témoin de jéhovah décapité, quelque soit son âge.

Ça dépend. Quelle est la distance entre la tête et le tronc ? Est-il en rigidité cadavérique ? Est-il en décomposition ? Parce quand j’ai appris le secourisme il y a quarante ans, le formateur nous a expliqué que ces conditions devaient être réunies toutes les trois pour ne pas débuter de réanimation. Sinon, on débute la réanimation, on appelle le samu qui appelle la police qui prévient le substitut du procureur qui prévient le préfet. La réponse doit impérativement arriver dans les 48h, c’est la loi, sauf si vous habitez dans la Creuse et neige. Dans ce cas, en période scolaire, le ministre a 3 jours pour vous répondre.


Surtout ne pas bouger ni déplacer le corps pour ne pas nuire à l’enquête, mais pour la tête, si elle ne fait plus partie du corps, j'ai un doute.
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Messagepar lafolldingue » 21 Sep 2019 21:31

:lol: :lol: :lol:
Loulic voyons ne te vexe pas, je considère que je ne suis copain avec personne sur ce forum, je considère plutôt que j'y ai des confrères. Pour les critères de non réanimation énoncés par asia, ils existent bien, ce sont les critères que l'on enseigne aux SPV.
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Messagepar Maximousse1989 » 22 Sep 2019 06:13

Étant secouriste et formateur PSE je peux répondre sur cette question précise 8)

En secourisme il y a quelques cas où, même sans médecin, on considère que la victime est décédée et donc pas de RCP, je les liste ici:

-décapitation
-éclatement de la boîte crânienne avec destruction évidente du cerveau
-raideur et lividités cadavériques
-putréfaction

Mais oui, les anciens sages du secourisme nous disent qu'il y a fort longtemps il y avait une distance à resoecter entre la tête et le tronc pour considérer qu'une victime était décédée.

PS: il y a aussi le problème de la victime en arrêt dans le cadre d'une situation avec de multiples victimes, mais c'est une toute autre CAT.
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Messagepar lafolldingue » 22 Sep 2019 12:23

Merci pour l'info maximouss.
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Messagepar Leopold Anasthase » 22 Sep 2019 13:56

Bonjour,

Je suis formateur AFGSU depuis dix ans. Je vous propose quelques précisions sur ce qui a été écrit.

Nous sommes d'accord, il existe des situations pour lesquelles tout le monde est d'accord que débuter une réanimation cardiopulmonaire n'est d'aucun intérêt. Généralement, on les expose rapidement, ou mieux on les fait deviner aux apprenants, décapitation (et on n'a jamais imposé de distance minimale, c'est une légende urbaine), rigidité cadavérique (et il faut bien préciser de quoi on parle), décomposition.

Je suis d'accord pour considérer qu'un(e) infirmier(e) isolé(e) et sans information précise sur la personne peut être considéré(e) comme un(e) secouriste. Si, en dehors de ma profession, je suis en contact avec un patient, avec comme seul matériel ma b... et mon couteau, ma prise en charge sera assez comparable à celle d'un individu lambda (avec peut-être une recherche d'informations et donc un bilan différent).

En AFGSU, quand je m'adresse à des étudiants infirmier ou à des infirmiers, après avoir exposé les trois situations précédentes, décapitation, raideur, décomposition, je rajoute que dans certains cas, il est aussi possible de réfléchir. Attention, pas trop, parce que comme on dit, réfléchir c'est commencer à désobéir. Et j'évoque les patients en situation de limitation et d'arrêt des thérapeutiques actives, les décisions (collégiales et formulées de façon écrite) de non-réanimation, etc. Tout le monde le comprend bien, si une décision de non-réanimation a été formulée explicitement (et pas un truc qu'on se dit rapidement à la transmission, « au fait, pour lui, on est d'accord, personne ne le masse s'il fait un arrêt »), eh bien il n'y aura pas de réanimation si le patient fait un arrêt cardiaque. Et pour ça, puisque la décision a été anticipée, l'infirmier(e) n'a pas besoin de commencer une réanimation et d'attendre la décision médicale pour l'interrompre, puisque la décision médicale (et collégiale de préférence, mais hélas pas toujours) a déjà été prise.

Eh oui, la formation aux gestes de premiers secours, c'est sept heures. Peut-être qu'on peut considérer modestement qu'un(e) infirmier(e) a bénéficié d'une formation plus aboutie qui lui permet de réfléchir ?
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Messagepar Lenalan » 24 Sep 2019 09:22

J'ai eu un gros débat sur facebook (à l'issue, je me suis fait virer du groupe d'ailleurs, une IADE n'a pas supporté et m'a signalée pour bannissement :lol: ). En EHPAD, doit-on masser systématiquement une personne de 95 ans (dont on connait parfaitement l'état de santé et les antécédents) qui fait un ACR devant nous (situation qui m'est arrivée 2-3 fois, généralement à table ou sur les toilettes), ou doit-on la masser quand on la trouve au matin en ACR dans son lit, encore tiède et souple? J'ai bien appris à l'AFGSU l'histoire de décomposition, de décapitation et de raideur.... mais je ne masse pas (du moins je ne masse pas systématiquement, ça dépend du contexte, à même âge, je vais masser certains et pas d'autres)... J'appelle le médecin pour le certif de décès (si j'appelle le 15 pour dire que je masse en attendant les consignes, ils rigolent, comme c'est déjà arrivé à une collègue intérimaire).
Je me suis faite insulter comme jamais, et on m'a même dit que je me prenais pour Dieu. Et que je dois masser systématiquement quel que soit le contexte, comme j'ai bien appris en AFGSU. Et que sinon je suis pas digne d'être infirmière :pleure: :lol:
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Messagepar choutbee » 24 Sep 2019 13:07

Lenalan a écrit :Je me suis faite insulter comme jamais, et on m'a même dit que je me prenais pour Dieu. Et que je dois masser systématiquement quel que soit le contexte, comme j'ai bien appris en AFGSU. Et que sinon je suis pas digne d'être infirmière :pleure: :lol:


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Messagepar Estienne » 24 Sep 2019 13:46

Lenalan a écrit :J'ai eu un gros débat sur facebook (à l'issue, je me suis fait virer du groupe d'ailleurs, une IADE n'a pas supporté et m'a signalée pour bannissement :lol: ). En EHPAD, doit-on masser systématiquement une personne de 95 ans (dont on connait parfaitement l'état de santé et les antécédents) qui fait un ACR devant nous (situation qui m'est arrivée 2-3 fois, généralement à table ou sur les toilettes), ou doit-on la masser quand on la trouve au matin en ACR dans son lit, encore tiède et souple? J'ai bien appris à l'AFGSU l'histoire de décomposition, de décapitation et de raideur.... mais je ne masse pas (du moins je ne masse pas systématiquement, ça dépend du contexte, à même âge, je vais masser certains et pas d'autres)... J'appelle le médecin pour le certif de décès (si j'appelle le 15 pour dire que je masse en attendant les consignes, ils rigolent, comme c'est déjà arrivé à une collègue intérimaire).
Je me suis faite insulter comme jamais, et on m'a même dit que je me prenais pour Dieu. Et que je dois masser systématiquement quel que soit le contexte, comme j'ai bien appris en AFGSU. Et que sinon je suis pas digne d'être infirmière :pleure: :lol:


Cela m'est déjà arrivé de ne pas masser, (en médecine, on était deux à assumer ce choix, le patient était encore tiède mais déjà parti loin...très loin, et vu l'âge et la pathologie, c'était surement son heure).
Personnellement, au actions systématiques, j'appelle ça faire preuve de discernement. Je vois bien le débat derrière le mot discernement (sur quelles bases, c'est quoi le bon sens, sur quelles valeurs, qui êtes vous pour décider, etc...).
Mais en attendant, le discernement, c'est ce qui nous différencie des robots, fait appel à notre intelligence, notre esprit critique et notre conscience. Et si le discernement nous fait aller parfois contre les gestes de réanimation, en attendant l'histoire prouve qu'il a permis de sauver de nombreuses vie.
Personnellement, j'approuve le fonctionnement de Lenalan, dans un SSR où elle connait bien ses patients. Pour les pompiers et urgentistes, c'est différent, ils ne connaissent rien des personnes et se doivent d'agir dans les premiers instant sans se poser ce type de questionnement.
Enfin, ce genre de décision est plus facile à porter quand on est deux et qu'il y a un double regard pour évaluer la situation.
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Messagepar binoute1 » 24 Sep 2019 17:06

[quote="loulic"

Si en 2018 un formateur GSU vous explique encore qu’on n’entame pas une réanimation sur une victime « dont la tête est séparée du tronc » ou «  en état de putréfaction », c’est :

1) qu’il a de l’humour
2) qu’il est mauvais
3) que son public est difficile ( au vu de vos réponses j’ai ma petite idée)

[/quote]
ben écoute, lors de mon afgsu en 2014, et de mon recyclage en début d'année, c'est ce qui nous a été répété; en rigolant certes, mais apparemment ils se doivent de le dire (?).
A moins que les formateurs Afgsu soient des gros marrants.
@léopold, un avis ?
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Messagepar Leopold Anasthase » 24 Sep 2019 23:24

Àmoins que les formateurs Afgsu soient des gros marrants.
@léopold, un avis ?

J’ai une plaisanterie, de préférence grivoise, pour tous les messages importants à faire passer ;-)

Plus sérieusement, la décapitation, c’est quasiment rituel. Et comme c’est vrai, il n’y a pas de raison de s’en priver.

Il est difficile, en afgsu, de dire « bon, pour débuter une réanimation, c’est vous qui voyez ». On peut évoquer les situations consensuelles de limitation de soins. À la rigueur on peut parler des décès attendus.

Certains Ehpad ne nous appellent jamais, donc on se doute qu’ils gèrent leurs décès.

Ce que j’évoque souvent, c’est qu’il faut éviter de dénigrer un soignant qui aurait débuté une réanimation alors que ça n’était pas adapté.
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Messagepar Maximousse1989 » 26 Sep 2019 12:19

"(et on n'a jamais imposé de distance minimale, c'est une légende urbaine)"

--->La légende est tenace Léopold, c'est un peu comme les gens qui me demandent si on peut tenter une trachéitomie au stylo-bille face à une victime inconsciente suite à une obstruction des VA.

C'est en formation grand public pour le coup mais on m'a vraiment et sérieusement posé la question :)

Pour le reste je vous rejoins complètement sur le fait que le regard d'un infirmier en service doit être différent de celui d'un secouriste bénévole qui découvre la victime dans la rue.
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Messagepar Lenalan » 26 Sep 2019 14:20

Maximousse1989 a écrit :--->La légende est tenace Léopold, c'est un peu comme les gens qui me demandent si on peut tenter une trachéitomie au stylo-bille face à une victime inconsciente suite à une obstruction des VA.



Pour l'avoir vu pratiqué dans un épisode d'Urgences je peux garantir que ça marche :lol:
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Messagepar Leopold Anasthase » 26 Sep 2019 15:16

La trachéo au couteau et au stylo à bille, On me la propose comme solution au moins une fois sur deux en afgsu.
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Messagepar lafolldingue » 26 Sep 2019 22:32

Et sinon... Le massage thailandais ça marche aussi sur les ACR ???... :lol:
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Messagepar caqui13 » 26 Sep 2019 22:36

Leopold Anasthase a écrit :La trachéo au couteau et au stylo à bille, On me la propose comme solution au moins une fois sur deux en afgsu.

Et pourtant , rappelez vs de ZAMPA (caid marseillais) , qui avait ete réanimé aux Baumettes ( prison , pour ceux qui ne connaissent pas ), grâce a une trachéotomie au stylo bic .
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