Auscultation d'un patient ventilé en réa
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Perso je pense que si tu observes le thorax de ton patient, tu seras forcément interpelé s'il est intubé en sélectif... et bien évidemment, si tu as un doute où si quelque chose te semble anormal, tu prends ton stétho, et tu préviens le médecin!
Prendre un stétho en tant qu'IDE n'a absolument rien de choquant, au contraire, et on ausculte à notre niveau bien évidemment!
Personne ne nous demande de faire le boulot d'anesthésiste-réanimateur mais de surveiller et de prévenir si problème. Le médecin sait bien que ce qu'on lui transmettra sur une auscultation au stétho a une valeur informative et non diagnostique! Mais cela peut vraiment l'aider alors où est le problème?
Prendre un stétho en tant qu'IDE n'a absolument rien de choquant, au contraire, et on ausculte à notre niveau bien évidemment!
Personne ne nous demande de faire le boulot d'anesthésiste-réanimateur mais de surveiller et de prévenir si problème. Le médecin sait bien que ce qu'on lui transmettra sur une auscultation au stétho a une valeur informative et non diagnostique! Mais cela peut vraiment l'aider alors où est le problème?
Tout à fait d'accord, je réagis simplement sur le coup "ce n'est pas dans notre décret".
Tout comme purger une tubulure, se laver les mains, manipuler des robinets avec des compresses, dire bonjour...
A part ça, ausculter pour voir si ça passe des 2 côtés, ça reste l'équivalent de rechercher le "bruit de chasse d'eau" typique d'une gastrique en place dans l'estomac.
On ne parle pas de dépister une insuffisance tricuspidienne...
Tout comme purger une tubulure, se laver les mains, manipuler des robinets avec des compresses, dire bonjour...
A part ça, ausculter pour voir si ça passe des 2 côtés, ça reste l'équivalent de rechercher le "bruit de chasse d'eau" typique d'une gastrique en place dans l'estomac.
On ne parle pas de dépister une insuffisance tricuspidienne...
Rien qu'à l'observation du thorax ? Alors là, félicitations ! Surtout quand c'est le cas sur un patient bourré d'oedemes !katseyes a écrit :Perso je pense que si tu observes le thorax de ton patient, tu seras forcément interpelé s'il est intubé en sélectif...
katseyes a écrit :Prendre un stétho en tant qu'IDE n'a absolument rien de choquant, au contraire, et on ausculte à notre niveau bien évidemment!
Personne ne nous demande de faire le boulot d'anesthésiste-réanimateur mais de surveiller et de prévenir si problème. Le médecin sait bien que ce qu'on lui transmettra sur une auscultation au stétho a une valeur informative et non diagnostique! Mais cela peut vraiment l'aider alors où est le problème?
Tout à fait d'accord !
De retour après une longue absence
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Astic'haut
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- Inscription : 09 juil. 2008 19:39
la mouche a écrit :...
Les deux observent et rapportent mais de facons differentes
si demain je suis en presence d'un ado sucidaire j'estime qu'une ide de pedo psy est plus qualifié que moi pour prendre en charge ce patient , l'inverse est vrai pour un incarceré sur la voie public.
.
Deux questions :
- Tu dis "J'estime que...."
Ca me parait bizarre. Si chacun estime soi même ce qu'il peut faire ou pas faire.. Moi, j'estime que je peux faire un diagnostic médical alors !
- Je vois pas le rapport entre l'IDE de réa et l'incarcéré en voiture ? Les compétences requises sont les mêmes ?
PS : Si vraiment l'auscultation est un gestes infirmiers ; pourquoi n'apparait-il pas dans le décret ?
katseyes a écrit:
Perso je pense que si tu observes le thorax de ton patient, tu seras forcément interpelé s'il est intubé en sélectif...
Rien qu'à l'observation du thorax ? Alors là, félicitations ! Surtout quand c'est le cas sur un patient bourré d'oedemes !
Tout à fait d'accord; comme sur un patient thorax ouvert porteur d'une ECMO et de drains thoraciques!
On peut toujours chercher la petite bête!...
Alors plutôt que "forcément" je dirais "fréquemment"... méa culpa
Tout à fait d'accord, je réagis simplement sur le coup "ce n'est pas dans notre décret".
Tout comme purger une tubulure, se laver les mains, manipuler des robinets avec des compresses, dire bonjour...
A part ça, ausculter pour voir si ça passe des 2 côtés, ça reste l'équivalent de rechercher le "bruit de chasse d'eau" typique d'une gastrique en place dans l'estomac.
On ne parle pas de dépister une insuffisance tricuspidienne...
Tout à fait d'accord avec Dipriv@n!
PS : Si vraiment l'auscultation est un gestes infirmiers ; pourquoi n'apparait-il pas dans le décret ?
...Bon alors je recommence:
Ausculter (oui oui c'est le mot) l'estomac pour s'assurer de la mise en place correcte d'une SNG c'est dans un décret?
C'est strictement la même chose. Et l'argument enseigné / pas enseigné ne tient pas, tout dépend de l'IFSI.
C'est une technique (il y en a d'autres) pour exercer notre mission de surveillance qui elle, fait partie de notre décret.
Après, je suis persuadé qu'on peut être un excellent infirmier en réa sans ausculter ses patients et en maitrisant tous les autres signes cités plus haut, mais ça ne change rien au sujet...
katseyes a écrit :katseyes a écrit:
Perso je pense que si tu observes le thorax de ton patient, tu seras forcément interpelé s'il est intubé en sélectif...
Rien qu'à l'observation du thorax ? Alors là, félicitations ! Surtout quand c'est le cas sur un patient bourré d'oedemes !
On peut toujours chercher la petite bête!...
Alors plutôt que "forcément" je dirais "fréquemment"... méa culpa
Plutôt que "fréquemment" je dirais "de temps en temps". Mais, ce n'est pas le sujet initial du topic, donc on ne va pas polluer.
De retour après une longue absence
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Astic'haut
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Article R. 4311-5
Dans le cadre de son rôle propre, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes ou dispense les soins suivants visant à identifier les risques et à assurer le confort et la sécurité de la personne et de son environnement et comprenant son information et celle de son entourage :
....
7° Administration de l'alimentation par sonde gastrique, sous réserve des dispositions prévues à l'article R. 4311-7 et changement de sonde d'alimentation gastrique ;
8° Soins et surveillance de patients en assistance nutritive entérale ou parentérale ;
Article R. 4311-7
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :
...;
22° Soins et surveillance d'un patient intubé ou trachéotomisé, le premier changement de canule de trachéotomie étant effectué par un médecin ;
Bon déjà, l'un des trucs est sur role propre ; l'autre sur prescriptions.
C'est déjà une bonne sacrée différence, non ?
D'autres parts , la quasi-totalité des ESI ont appris à écouter l'estomac aprés la pose d'une sonde gastrique car ils évaluent un geste qu'ils ont réalisés. C'est l'évaluation de la qualité du soins.
En revanche, peu d'ESI ont appris à ausculté la qualité d'une intubation.
Pourquoi les IADE auscultent ? Pour évaluer la qualité d'un soin qu'ils ont le droit de réaliser ; c'est exactement comme l'IDE avec sa SNG.
Donc le fait qu'un ESI apprenent à ausculter un estomac mais pas des poumons, ça se tient tout à fait.
L'un est la suite d'un geste infirmier ; l'autre est la suite d'un geste médical.
Dans le cadre de son rôle propre, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes ou dispense les soins suivants visant à identifier les risques et à assurer le confort et la sécurité de la personne et de son environnement et comprenant son information et celle de son entourage :
....
7° Administration de l'alimentation par sonde gastrique, sous réserve des dispositions prévues à l'article R. 4311-7 et changement de sonde d'alimentation gastrique ;
8° Soins et surveillance de patients en assistance nutritive entérale ou parentérale ;
Article R. 4311-7
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :
...;
22° Soins et surveillance d'un patient intubé ou trachéotomisé, le premier changement de canule de trachéotomie étant effectué par un médecin ;
Bon déjà, l'un des trucs est sur role propre ; l'autre sur prescriptions.
C'est déjà une bonne sacrée différence, non ?
D'autres parts , la quasi-totalité des ESI ont appris à écouter l'estomac aprés la pose d'une sonde gastrique car ils évaluent un geste qu'ils ont réalisés. C'est l'évaluation de la qualité du soins.
En revanche, peu d'ESI ont appris à ausculté la qualité d'une intubation.
Pourquoi les IADE auscultent ? Pour évaluer la qualité d'un soin qu'ils ont le droit de réaliser ; c'est exactement comme l'IDE avec sa SNG.
Donc le fait qu'un ESI apprenent à ausculter un estomac mais pas des poumons, ça se tient tout à fait.
L'un est la suite d'un geste infirmier ; l'autre est la suite d'un geste médical.
la mouche a écrit :Lorsque vous faites une toilette , vous ne reauscultéz donc pas apres avoir mobiliser dans tous les sens !!.
Surtout qu'en réa néonat par exemple, avec les petites tailles de sonde, l'extubation peut arriver très vite...
Après je suis d'accord avec ceux qui disent qu'une intubation sélective se voit
C'est sur qu'en observant l'enfant (ou l'adulte
), on voit s'il est ventilé correctement...
mais après une mobilisation, un petit coup de stétho ne gêne pas (quand j'installe un bébé intubé sur le ventre, on a intérêt à s'assurer que la sonde est toujours en place
)
Bref, je crois que ce sujet tour,era en rond encore un moment...
Infirmière puéricultrice
eh beh, je dirai que décliner le décret sous forme de compétence plutôt qu'une liste "non exhaustive" d'acte serait assez bien venu pour répondre à ce post.
L'auscultation au stétho, je trouve cela pas mal.....on ne parle pas là non plus d'intuber ou de changer les paramétres du respi....non?
L'ifsi ou le décret ne me parle pas non plus des compétences que j'ai développé en terme de se comporter ou de relation d'aide à avoir avec les patient en fiin de vie que je soigne.....c'est sous forme d'expérience et de formation continue que je les ai acquises....
Aprés la" bataille" est de l'ordre de relation d'équipe et de personnalité fortement égocentrique de certains toubi je le concéde fort volontier..... mais là ce sont des pb que l'on peut décliner dans maints posts cf dernier en date'l'avenir de l'AS"
Si on n'arrivait à acter nos compétences pour être de réels collaborateurs plutôt que d'être vu comme de simples exécutants...par certains toubis.....c'est pourtant ce que l'on cherche non?
L'auscultation au stétho, je trouve cela pas mal.....on ne parle pas là non plus d'intuber ou de changer les paramétres du respi....non?
L'ifsi ou le décret ne me parle pas non plus des compétences que j'ai développé en terme de se comporter ou de relation d'aide à avoir avec les patient en fiin de vie que je soigne.....c'est sous forme d'expérience et de formation continue que je les ai acquises....
Aprés la" bataille" est de l'ordre de relation d'équipe et de personnalité fortement égocentrique de certains toubi je le concéde fort volontier..... mais là ce sont des pb que l'on peut décliner dans maints posts cf dernier en date'l'avenir de l'AS"
Si on n'arrivait à acter nos compétences pour être de réels collaborateurs plutôt que d'être vu comme de simples exécutants...par certains toubis.....c'est pourtant ce que l'on cherche non?
Force et courage
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
[quote="la mouche"]Et bien si un jour mon gosse presente une atelectasie majeur apres sa toilette du matin parce que personne n'a pris le soins d'ecouter son petit poumon gauche apres .Je peux vous dire que je foutrais la merde surtout si on me sort que ce n'est pq dans mon decret.
quote]
tu peux foutre la merde tant que tu veux, si la loi ne m'autorise pas ou ne m'oblige pas à le faire qu'est ce que ça peux me faire????
maintenant si ma prise en charge est défaillant du point de vue de mon décret de compétence, tu auras raison de hurler et de porter plainte.
je ne suis pas aggressif envers les docs mais je ne vois pas en quoi leur macher le travail, sans monnayer nous apportera de la reconnaissance.
le pas prescrit pas fait a le mérite de nous faire reconnaitre comme des partenaires à part (presque) égale car disposant d'un réel contre pouvoir. si vous refusez de l'utiliser libre à vous, mais ne nous faites pas rire avec une reconnaissance qui serait obtenu par un comportement de Nonnes (ordonnez docteur, nous ferons
)
quote]
tu peux foutre la merde tant que tu veux, si la loi ne m'autorise pas ou ne m'oblige pas à le faire qu'est ce que ça peux me faire????
maintenant si ma prise en charge est défaillant du point de vue de mon décret de compétence, tu auras raison de hurler et de porter plainte.
je ne suis pas aggressif envers les docs mais je ne vois pas en quoi leur macher le travail, sans monnayer nous apportera de la reconnaissance.
le pas prescrit pas fait a le mérite de nous faire reconnaitre comme des partenaires à part (presque) égale car disposant d'un réel contre pouvoir. si vous refusez de l'utiliser libre à vous, mais ne nous faites pas rire avec une reconnaissance qui serait obtenu par un comportement de Nonnes (ordonnez docteur, nous ferons
)j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
#je suis Nigéria
Dipriv@n a écrit :PS : Si vraiment l'auscultation est un gestes infirmiers ; pourquoi n'apparait-il pas dans le décret ?
...Bon alors je recommence:
Ausculter (oui oui c'est le mot) l'estomac pour s'assurer de la mise en place correcte d'une SNG c'est dans un décret?
C'est strictement la même chose. Et l'argument enseigné / pas enseigné ne tient pas, tout dépend de l'IFSI.
C'est une technique (il y en a d'autres) pour exercer notre mission de surveillance qui elle, fait partie de notre décret.
Après, je suis persuadé qu'on peut être un excellent infirmier en réa sans ausculter ses patients et en maitrisant tous les autres signes cités plus haut, mais ça ne change rien au sujet...
là j'avoue que l'argument mérite réflexion.
en fait comme dit précédement et sans vouloir etre troll, ce qui m'agace c'est surtout que les IDE acceptent des tas de trucs sans contre partie et s'attendent à etre reconnus. ce qui est parfaitement crétin, qu'est ce qui à le plus de valeur marchande?? les espadrilles à qui tu en fait voir de toute les couleurs ou les escarpins qui te sont indispensables dans certaines situations mais qui te serrent un peu???
quand les IDE auront compris que c'est en étant incontournable et chiant que nous seront reconnus, cela sera un grand pas
j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
#je suis Nigéria
Juste une petite question : parmi celles/ceux qui ne se servent jamais de stétho, certains extubent-ils?
Dans pas mal de réas ce sont les IDE qui extubent et ça me parait être une prise de risque un peu plus grande que d'écouter au stétho!
Je pense aussi qu'on peut être une excellente IDE sans ausculter au stétho mais bon...
Maintenant, c'est clair que ça parait exagéré et inutile d'aller écouter les poumons après chaque mobilisation ou alors ça ne sert à rien de noter un repère sur la sonde ni de faire un soin de tube!
Faut pas pousser Mémé...
Dans pas mal de réas ce sont les IDE qui extubent et ça me parait être une prise de risque un peu plus grande que d'écouter au stétho!
Je pense aussi qu'on peut être une excellente IDE sans ausculter au stétho mais bon...
Maintenant, c'est clair que ça parait exagéré et inutile d'aller écouter les poumons après chaque mobilisation ou alors ça ne sert à rien de noter un repère sur la sonde ni de faire un soin de tube!
Faut pas pousser Mémé...
katseyes a écrit :Juste une petite question : parmi celles/ceux qui ne se servent jamais de stétho, certains extubent-ils?
:
impossible c'est pas dans le décret
Dans pas mal de réas ce sont les IDE qui extubent et ça me parait être une prise de risque un peu plus grande que d'écouter au stétho
enitèrement d'accord, mais le stétho n'est pas le commencement de cette dérive.
encore une fois, on peut tout faire mais que négocions nous en échange rien que dalle
La mouche nous dit qu'une IDE en réa développe des compétences autres que celles des autres IDE. pourquoi pas?? mais sont elles reconnues?? donnent elles lieu à des primes?? à une spécialité IDE de réa??? à une garantie à effectuer sa carrière en soins intensifs si elle le décide malgré les changement de directeurs ou des mutations éventuelles??
répondez oui à une seule de ces question sur le plan national, et je dirais "vous avez raison dépassons notre décret limitatif"
.
dans le cas contraire, il est temps pour les IDE d'arreter d'accepter de tout faire sans rien négocier
j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
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