Auscultation d'un patient ventilé en réa

[Astic'haut]

Où t'as vu que je séparais Bloc, Réa et SMUR dans ma phrase?????
Je dis qu'une auscultation post-intubation c'est partout pareil et que ce n'est pas le propos ici

Alors je replace mon propos :

Je m'interroge sur le fait qu'on enseigne à un IADE d'intuber et pas à un IDE.
Pourquoi cette différence ?
Si il était du rôle IDE d''ausculter on lui enseignerait de façon systématique ; comme à l'IADE. Non ?

[Tulipe]

Je m'interroge sur le fait qu'on enseigne à un IADE d'intuber et pas à un IDE.
Pourquoi cette différence ?

Là je ne comprends plus trop où tu veux en venir ...
Tu peux expliquer? Ou alors je suis très fatiguée ...

[Dop@mine]

Je m'interroge sur le fait qu'on enseigne à un IADE d'intuber et pas à un IDE.
Pourquoi cette différence ?

L'IADE fait de l'anesthésie. L'intubation fait partie des actes d'anesthésie. Il dispose d'une exclusivité de compétence en anesthésie de la même manière que l'IDE dispose d'une exclusivité pour les gestes IDE.

L'IDE ne fait pas d'anesthésie.

La porte ouverte est enfoncée, attention aux courants d'air.

[guismo2g]

Bossant dans un service de réanimation, je voudrais si c'est de notre rôle d'ausculter les poumons d'un patient intubé avec le steto. Afin de s'assurer de la bonne ventilation du patient.

Et bien voila ou elle en est notre profession .notre decret .le mec bosse en rea avec des patients intubés ventilés sédatés, lourds..
et on se demande si ausculter est de notre role .au bout de deux ans.!!
Et bien la cela me donne envis de pleurer.
Guimos ce n'est pas contre toi que je dis cela . mais envers notre profession qui n'évolue en rien et qui en arrivent à se retrancher derriere son decret qui parfois est inadaptés aux situations .Auscultation et reanimation ce n'est pas la meme chose qu'auscultation en geriatrie.
et pourtant nous avons le meme decret..

En aucun ca, il s'agit de me cacher derriere le decret mais cette interrogation m'est venue apres un debat assez relevé avec ma cadre, le tout pour une msp d'un eleve...
pour ma part, et depuis mon debut dans ce service, je je fais un coup de sthéto sur chaque patient au debut de mon service( post intubation ou non).

[la mouche]

bonjour guismo, ma phrase est un peu "agressive" , mais rassure toi , hier tu t'es posé la question sur l'auscultation , aujourd'hui je me la pose sur autre chose . ce n'etait en rien contre toi et ton travail.

Mais ,et ce n'est que mon point de vu, c'est fou que dans un service de rea , un infimier venant ausculter ou plutot ecouter les poumons de son patient peut se retrouver coller à un mur car cela ne fait pas parti de son decret de competence. c'est en ce sens ou je trouve que le decret de competences doit evoluer en lien avec lieu d'exercice .

le debat portait sur ce sujet avec ta cadre?

[danette_c]

eh beh, je dirai que décliner le décret sous forme de compétence plutôt qu'une liste "non exhaustive" d'acte serait assez bien venu pour répondre à ce post.

Je ressors ce post qui date pour dire que malgrès l'évolution de notre diplome ces dernières années, des textes ect... ce qui était dit plus haut est toujours très vrai: le flou total !
"L'exercice de la profession d'infirmier ou d'infirmière comporte l'analyse, l'organisation, la réalisation de soins infirmiers et leur évaluation, la contribution au recueil de données cliniques " >>> oui donc en gros à ce rythme là on pourrait même faire les Babinski, ROT, palpation abdominale, et en fait l'ensemble de l'examen clinique si on ne le décrit que par "signes" (sans diagno) sauf que c'est franchement pas très utile à notre niveau.

Mais il est vrai qu'une partie des "données cliniques" reste utile et je vous rejoins sur l'auscultation pulmonaire: dans certains cas il est bien que l'infirmier la pratique sans attendre le médecin.
Et je voulais préciser qu'on parle depuis le début de réa et SMUR mais ça peut arriver dans d'autres services noméo! Pas plus tard qu'aujourd'hui j'ai eu le cas pour un patient. Pratiquant dans une petite structure médico-sociale j'ai un monsieur qui a un peu du mal à respirer, dont la sat est à 93% , j'ai pas de médecin ce jour sur la structure ET le monsieur refuse catégoriquement d'aller voir un médecin aux urgences. Bah j'ai quand même écouté les poumons, même si en gros ça changerait pas beaucoup la situation, au moins pour me rassurer moi, voir s'il n'y a pas de signe de gravité "immédiate" (même si un 93% sat n'est pas génial, au moins en écoutant les poumons je savais si il valait mieux que je retourne le voir toutes les 10 mn ou si je pouvais le re-checker dans une ou deux heures )


Ce que je trouve dangereux dans tout ça c'est qu'en l'absence de "limites" concrètes dans les textes sur nos capacités d'observation cliniques, juridiquement il n'y a donc pas de cadre non plus.
Par exemple on sait bien que si un monsieur te fait un problème cardiaque ou pulmonaire et que tu n'avais pas ausculté les poumons et le cœur (le reste des constantes étant normales) on va pas te le reprocher.
Par contre un cas qui cliniquement présente des marbrures, une polypnée, des tirages, si tu ne l'a pas observé, et que ton patient en paye les conséquences là tu risque gros.

Mais pourquoi on nous reprocherait l'un et pas l'autre ? Si un jour on a envie d'attaquer en justice/ en commission une IDE parce-que elle a pas écouté les poumons, qu'est-ce qui l'en empêcherait? En quoi serait-ce différent que de l'attaquer en justice pour ne pas avoir observer les marbrures/polypnée ? ?
La seule différence c'est qu' on se pose des limites (nous, les médecins, les professionnels de santé) "morales" mais c'est tout. Pas de concret...

[Dop@mine]

ce qui était dit plus haut est toujours très vrai: le flou total !

C'est au contraire (malheureusement) très clair.
Pour un IDE, l'auscultation pulmonaire ne fait pas partie des actes listés.

en gros à ce rythme là on pourrait même faire les Babinski

Il y a intérêt, cela fait partie des réflexes cutanés et ces derniers font partie des actes infirmiers. En l'occurrence oui, quand il faut.

Bah j'ai quand même écouté les poumons, même si en gros ça changerait pas beaucoup la situation, au moins pour me rassurer moi, voir s'il n'y a pas de signe de gravité "immédiate" (même si un 93% sat n'est pas génial, au moins en écoutant les poumons je savais si il valait mieux que je retourne le voir toutes les 10 mn ou si je pouvais le re-checker dans une ou deux heures )

Vous prenez un risque en faisant cela. Car en fonction d'un geste dont vous n'avez pas l'enseignement et l'expérience, vous prenez une décision de surveillance.

D'autant que vous précisez -à juste titre- un peu plus loin que les signes cliniques peuvent suffire à déterminer si la situation nécessite un examen médical.

Ce que je trouve dangereux dans tout ça c'est qu'en l'absence de "limites" concrètes dans les textes sur nos capacités d'observation cliniques, juridiquement il n'y a donc pas de cadre non plus.

Je trouve au contraire qu'il y a de nombreuses limites très claires, sans forcément être logiques.

Ce qui est dangereux, c'est d'accepter d'en faire plus parce que X le décide un jour. Si nous n'arrivons pas à mettre les médecins (car ne nous leurons pas, c'est majoritairement de leur fait) en face de leurs contradictions, on en sortira jamais.

[danette_c]

C'est au contraire (malheureusement) très clair.
Pour un IDE, l'auscultation pulmonaire ne fait pas partie des actes listés.

as-tu les textes exactes? moi je me suis arrêtée à ceux qui figurent dans cet article: http://www.infirmiers.com/etudiants-en- ... scope.html (au chapitre Utilisation)

D'autant que vous précisez -à juste titre- un peu plus loin que les signes cliniques peuvent suffire à déterminer si la situation nécessite un examen médical.

oui la sat à elle seule nécessitait un examen médical seulement comme je l'ai dit : refus du patient.

[Dop@mine]

Je l'ai plus que lu, c'est moi qui l'ai écrit...

Et cela reste cohérent avec ce que je dis ici. surtout en relisant ce passage :

L'utilisation d'un stéthoscope à des fins d'auscultation entre donc tout à fait dans le champ de compétence des infirmiers. De la même manière que l'IDE mesure la pression artérielle, le pouls et la Sp02, il peut écouter les bruits cardiaques, pulmonaires, abdominaux... En revanche, il ne lui appartient pas d'adapter des traitements ou de poser des diagnostiques sur ces seuls éléments. En outre, déterminer la nature des bruits cardiaques par exemple nécessite de pratiquer cet examen régulièrement et d'y avoir été formé. Ce n'est généralement pas le cas des infirmiers. On peut donc légitimement estimer que si l'auscultation à l'aide d'un stéthoscope est un acte infirmier, elle doit se limiter aux sites qui ont fait l'objet d'une formation théorique en conséquence et dans le cadre d'un exercice régulier.

Vérifier la position d'une sonde naso gastrique, écouter les poumons pour entendre un murmure vésiculaire "normal", ce n'est pas la même chose qu'établir un diagnostic.

Pour résumer, je sais qu'un murmure vésiculaire est anormal, et je le signale pour qu'une oreille formée et exercée établisse s'il s'agit de sibilants, de crépitants, d'un possible foyer infectieux...

Le geste ne fait pas partie des actes listés. Mais on peut utiliser un stéthoscope de façon raisonnable en fonction du contexte et du but visé. On peut justifier d'une formation et d'une utilisation pour certains gestes, mais pas pour d'autres.

[danette_c]

donc ce n'est pas interdit?
oui idem, no soucy, évidement je n'ai pas marqué "sibilants", "crépitants", "râles", ou je ne sais quoi, j'ai effectivement marqué bruits anormaux.

En ce qui concerne la formation j'ai quand même été formé "sur le tas" par des médecins de mes services. Et quant à l'utilisation à ce moment précis je ne vais pas la justifier là, ce n'est pas le lieu.