ide inculpée pour homicide involontaire

[Anonyme222222]

Rien ne t'empêche de relever ou relancer la discussion en nous éclairant sur sur le contenu de tes discussions avec ces personnes proches (ou qui se considèrent comme telles) de ce qui s'est passé. Rien ne les empêche non plus solidairement de communiquer par voie journalistique.

[Haegen]

meme si je suis d'accord avec BG, je ne peux que relever un détail amusant, vous étiez plus compréhensive pour vos collègues libérales

ceci dit je suis d'accord si les faits se sont passés comme relatés il y a pas à tortiller du c.l, il y a faute!!

maintenant il faut laisser le temps à la justice de peser les circonstances au politiques de noyer le poisson et aux IDE de se mobiliser contre des condition de travail et des rénumérations inadmissibles

bon la je reve

[jjland83]

Le problème c'est que personne n'a tous les éléments en main pour savoir comment se sont passées les choses.
Ce qui est certain c'est qu'il y a eu erreur.
Sur la notion de faute, on est d'accord, puisque le procureur a lancé une procédure judiciaire. Il a donc estimé que les effets constatés de l'erreur avait pour orgine une faute.
Mais bien malin celui qui va deviner ce que la justice mettre en avant. Lisez les jugements dans ce type d'affaire, et comparez avec les articles de presse. Ce n'est pas pareil. Donnons nous RV dans 3 ou 4 ans.
Jérôme

[Anonyme222222]

Sur la notion de faute, on est d'accord, puisque le procureur a lancé une procédure judiciaire.

Un seul mot dans une phrase hors contexte peut être interprété de différentes façons (ce que j'essayais d'expliquer plus haut). Le "puisque" est de trop, puisque une procédure judiciaire peut être lancée sur seulement une présomption de faute.

[jjland83]

Précision : la notion d'homicide involontaire retenue implique qu'il y a une faute. Ce n'est pas une présomption, sinon le procureur aurait engagé une voie civile. Là on est dans une affaire pénale, il y a un dommage lié à une faute, mais reste à savoir qui, et comment cette faute a été commise. En clair ce sont les responsabilités que le juge d'instruction va rechercher. Et là tout est possible de la relaxe au renvoi en correctionnel ou pourquoi pas aux assises. Souvenez vous de cette infirmière qui pratiquait l'euthanasie active et qui est passée aux assises. Entre les extrêmes, la marge de manoeuvre est grande et encore une fois la justice prend en compte la notion d'erreur dans tout acte humain.

Je me répète, mais je défends l'idée que l'erreur infirmière est possible, que cela entraîne des fautes, parfois dramatiques et que le tapage médiatique actuel nous fait oublier cette réalité, qui n'est pas nouvelle, qui n'est pas plus grande aujourdhui qu'hier et que bien entendu on doit éviter au maximum mais pas de façon utopique.

Pour une information plus juste : chiffres de 2004, enquête réalisée en 2006, page 388 : http://www.invs.sante.fr/beh/2006/49/beh_49_2006.pdf" target="_blank
Nombre d'incidents graves survenus dans le milieu hospitalier : 300 000 à 450 000 par an dont 1/3 serait évitables, soit 2/3 inévitables...

Jérôme

[Anonyme222222]

Précision : Je me répète, mais je défends l'idée que l'erreur infirmière est possible,

et humaine et peut donc arriver à chacun d'entre nous.

: la notion d'homicide involontaire retenue implique qu'il y a une faute.

Non. dans l'affaire de l'urgentiste de Valence : Garde à vue de 48 heures pour homicide involontaire. La notion de faute n'est pas retenue à l'issue de cette période. Il y avait donc juste présomption d'homicide involontaire. La notion de faute (peut importe le type de faute) est apportée par la preuve et par le juge qui décide si sanction judiciaire il y a, et non par le procureur. Au jour d'aujourd'hui.... bien sûr

[jjland83]

L'infirmière n'a pas été placée en garde à vue pour homicide involontaire tout comme l'urgentiste de Valence. La garde à vue sert aux enquêteurs à déterminer si un lien est établi entre le dommage subit et une faute éventuelle. En l'occurence ils ont attendu l'autopsie. Ensuite le procureur de la république parle d'homicide involontaire car on lui a apporté les éléments de l'enquête préliminaire. La procédure pénale ne peut être ouverte que s'il y a un dommage lié à une faute. Dans la mesure où le dommage est la mort d'une personne c'est un homicide, dans la mesure ou la faute semble ne pas être intentionnelle, le procureur ouvre une procédure pénale pour homicide involontaire. S'il se trompe, comme l'urgentiste de Valence, le juge d'instruction corrige les choses. De la relaxe à la requalification des actes.
Mais pour la présomption d'innocence, tout a fait d'accord, ce n'est que le jugement final qui déterminera les degrés de fautes retenues pour les uns et les autres et qui prononcera un jugement d'ici 3 ou 4 ans. De plus le juge d'instruction prolongera ou non une interdiction d'exercer le temps de la procédure. Un article rédigé avec un avocat spécialiste de la santé viendra d'ici quelques jours expliquer tout cela.

Et je me répète et je vois que le message passe, l'erreur est humaine et malheureusement les infirmiers ne peuvent être à l'abri. On aura toujours des faits de ce type.

Jérôme

http://www.invs.sante.fr/beh/2006/49/beh_49_2006.pdf" target="_blank
http://www.securitesoins.fr/" target="_blank

[SNPI syndicat infirmier]

Les témoignages de ce forum font l'objet d'un article sur le site de "20mn" et dans l'édition papier de ce jour.

Le point positif est que les IDE ont la parole sur la réalité de leurs conditions de travail, le point négatif est que l'article (rien que par son titre) est de nature a semer le doute sur l'hôpital et notre profession. Heureusement que votre "bête noire" TA a pu relativiser les choses.

Je crois que chacun doit réaliser que ce forum est accessible au grand public, et que des conversations de "salles de soins" ne doivent peut être pas se retrouver ici ou sur facebook, au risque de discréditer notre profession.

Il y a des problèmes, et il convient de les faire remonter dans les établissements, ARH et ministère. Mais l'arbre ne doit pas cacher la foret. Si nous avons le devoir de dénoncer les dérives, que peuvent penser les patients en lisant :

« Qui n'a jamais fait d'erreurs d'injections ? »

http://www.20minutes.fr/article/287071/ ... ctions.php" target="_blank

[erick]

Pour les libéraux je m'interroge sur cette réflexion : "quels seraient les critères ?" ...est ce que l'autoévaluation se met en place ? ... Que ce soit en institution ou au domicile, sans évaluation digne de ce nom, on n'avance pas.

je n'ai rien contre l'EPP, mais je ne me fais aucune illusion non plus .... L'évaluation quelque'elle soit ne peut pas se faire 24h/24, 7j/7, 366j/365 pour chaque professionnel. Et si ça se passe comme l'accréditation dans beaucoup d'etablissements : pipeau ! Ah c'est sur, pour le jour J, tout le monde sera super au point, mais dès que les évaluations seront finies, les bonnes vieilles habitudes reviendront au galop, si on ne s'attaque pas à un point fondamental qui est ... les finances ! ...Et si on refuse de mettre le prix pour la qualité du personnel, on en aura uniquement pour ce qu'on aura payé. On ne peut pas demander à des gens de prendre de hautes responsabilités tout en les payant avec des lance-pierres, en leur refusant des formations, ...

]Je maintiens que pour prévenir l'erreur il faut imaginer que l'on puisse en faire. Car partir du principe que la répétition d'un acte soit disant parfait conduit à l'automatisme et à l'acte machinal, l'acte peut alors devenir néfaste dans une situation donnée

. Nous sommes donc bien d'accord, le risque zero n'existe pas Et si on a cette conscience, on devrait en toute logique, ne jamais exercer de façon machinale. ...
Mais si, en France, nous en sommes arrivés à créer une pratique "machinale" ou "automatique" des soins infirmiers, alors, nous nous sommes plantés grave sur notre façon de developper et d'exercer notre Art ! Et alors, il y a un paquet de choses à revoir de toute urgence, que ce soit sur nos formations, notre pratique ou son management...

... On ne fait pas oublier la mort de deux enfants, même en noyant le poisson dans tout un tas d'explications plus ou moins vaseuses...

Mais on peut toujours faire de ses faiblesses une force A nous donc de le faire..

Il ne s'agit pas de minimiser, mais de relativiser les choses. Bien sur c'est grave de faire une erreur, bien sur si on peut éviter c'est mieux...

Bien le bonjour à tout le monde.

Je ne sais pas si c'est dans l'esprit de votre réflexion à tout les deux, mais j'ai bien envie d'écrire ma première c***ie de l'année

http://bourgogne.sante.gouv.fr/veille-a ... -dumay.pdf" target="_blank


Voilà, c'est de ça dont j'ai envie de parler.

On a la possibilité de relater d'une difficulté rencontrée à l'aide de fiche d'évennement indésirable.

Mis en place dans mon étab, suite à l'obtention de l'acréditation en 2005.

Seulement voilà....à force de bosser en flux tendu, à subir plusqu'à réflechir, qui ne sont que prétextes, certes diffciles à s'en détacher, mais prétextes tout de même...(patapé).
Les FEI sont synonymes de délation plutôt que gestions de risques inscrits dans un cadre d'amélioration des Pratiques Pro...blablabla...

Pourquoi?

Acréditation en 2005 et.....formation sur l'optimisation de la gestion des plaintes mise en place sur le plan de formation qu'en 2009

Pas de stock de FEI dans le service, alors qu'il est si simple de le demander au service de reprographie.....

"Pas de polémiques", grande phrase de la part de l'encadrement....

On balance hoplaaaaaaa dans les services, un outil que l'on pourrait se servir sans....comment dire....le mode d'emploi, et donc on ne s'en sert pas....

Ce qui aurait peut être été utile pour alerter que si les poches de glucose ou de magnésium se ressemblent.....il y a risque.....

Mais voilà une autre difficulté, ben faut rédiger la fiche et la faxer....cela prend du temps...Si on sait ce que l'on veut, temps ou pas.....la fiche....on la rédige et on la faxe

Mais ce n'était peut être pas ce dont vous vouliez causer pour?

[jjland83]

"Je crois que chacun doit réaliser que ce forum est accessible au grand public, et que des conversations de "salles de soins" ne doivent peut être pas se retrouver ici ou sur facebook, au risque de discréditer notre profession."

C'est la meilleure celle là ! Des conversations de salles de soins ! Non c'est une réalité, une réalité qui dérange visiblement. Mais si on en parlait plus souvent on serait plus pédagogue et mieux compris par la population. La défense qui consiste à dire "mais non tout ce qui est raconté sur le forum est faux" est pour le coup dommageable.
Interroger les familles et les patients : ils sont inquiets. Et c'est bien à nous de les rassurer sans leur mentir. Oui, il y a un risque d'erreur. On ne fait pas que distribuer des bonbons sans effet. Dans votre perfusion madame ce n'est pas que de l'eau.

Jérôme

[SNPI syndicat infirmier]

Votre hostilité militante vous fait perdre le sens des responsabilités.

Je n'ai pas dit que c'était faux, mais qu'il y avait des lieux pour le dire. Dans mon hosto maintenant des patients ou des familles me demandent si je suis sur du contenu de ma seringue, si le débit est bon, etc. Ce ne pas parce qu'ils seront plus inquiets que les patients seront mieux soignés.

[jjland83]

Merci Erick pour ce témoignage. Le côté positif est que cette fiche a le mérite d'exister...

Il est vrai que derrière il manque la formation à l'utilisation de cette fiche et plus encore le suivi et l'utilité finale de la fiche. Mais retenons que les écrits restent et qu'à un moment donné ils ne peuvent ou ne pourront être ignorés.
La transparence à l'hôpital n'est pas la règle coutumière. Il a bien fallut attendre la loi de 2002 pour considérer que le patient avait droit à une information large.

Vous voyez que même sur ce forum il ne faut rien dire... Ca inquiète les patients ! Non ce qui les inquiéte c'est que personne ne leur explique que le risque est possible et pourquoi c'est possible. Deux ou trois articles de presse bien croustillants, comme par hasard à un moment bien choisi. Et la profession infirmière devrait juste répondre par un manque de moyens ? Et bien dites donc c'est encore plus inquiétant pour le patient !

Jérôme

[SUD Montperrin]

Complètement d'accord!
Quelle démagogie!!!
Je suis stupéfait et atterré.
C'est comme cela qu'il s'agit de défendre la profession? En niant les problèmes?En se cachant derrière des exceptions, et des non responsabilités de nos gouvernants et services?
Combien faites vous d'heures à la suite?
"Escargot Bleu" bien épinglé dans l'article fait des WE de 12H enchainés à des semaines de 5 jours...74h d'affilée...qui dit mieux?
Et encore le détail de ses heures sup (une ou deux chaque jour doit probablement vous échapper).
81 H PAR SEMAINE!!!!
Par respect pour l'interessé je ne dirais pas ou cela se passe. Mais sachez que toute la direction est bien au courant, et que les patients qui y sont soignés sont parfois pour jusqu'à un cinquième des patients en fin de vie et un autre cinquième des déments grabataires.
Qui peut se targuer de ne pouvoir faire aucune erreur dans ces conditions de travail effroyable?
Qui peut se targuer de ne faire aucune erreur?
J'ai lu plus haut qu'il y avait une personne qui s'en vantait.
Oui je vais mettre cela sur le compte de la vantadise parce que c'est ridicule. C'est un éhonté mensonge. Personne ne peut croire que à l'hopital ET DANS LES CLINIQUES ET DANS LE LIBERAL, il n'y a jamais d'erreurs.
Combien voulez vous d'exemples de patients arrivants soignés dans le privé ou dans le libéral et qui arrive dans un état que la décence m'interdit de décrire?
A croire que certains mentent sur leurs actes...
Lorsque Eric Woerth dit que l'hopital francais est très bien doté, on voit bien le petit démago qui ne sait absolument pas ce que sont les conditions de travail, de ressenti des infirmiers ET des ESI que je n'exclue pas.
Veut il venir non pas dans des services top niveau mais dans des conditions réelles?
A SUD, nous lui proposons ce challenge, aisni qu'à notre omniprésident!
Et en général à tous ces messieurs qui vont se faire soigner au Val de Grâce et ou les conditions de prise en charge ne sont pas les mêmes manifestement que dans nos services!
Non seulement, nous avons conscience d'exercer un métier difficile, à responsabilité (et laquelle!!!l'infirmière ayant commis cette erreur verra sa vie mise en charpie par le remord!), mal payé, mal considéré, que l'on veut réduire en charpie... Que lorsque des gouvernements mal intentionnés nient les réalités de la vie, mais qu'en plus certains défenseurs de notre profession ajoutent quelques pelletées de terre sur le cercueil, ca me dépasse...

[SUD Montperrin]

Votre hostilité militante vous fait perdre le sens des responsabilités.

Je n'ai pas dit que c'était faux, mais qu'il y avait des lieux pour le dire. Dans mon hosto maintenant des patients ou des familles me demandent si je suis sur du contenu de ma seringue, si le débit est bon, etc. Ce ne pas parce qu'ils seront plus inquiets que les patients seront mieux soignés.

Votre démagogie militante vous fait perdre le sens des réalités.

qu'il y avait des lieux pour le dire.

Honteux!
Ca va être cela le futur de notre profession? Jeter un voile pudique entre "confrères", avec un "devoir de confraternité, de discrétion? De réglage de problème entre professionnels et avec des citoyens qui ignorent la réalité? Avec de la com sur le gateau?
Que la vérité soit dite et tant mieux si elle dérange!

[SUD Montperrin]

Une autre littérature que 20minutes:
http://www.picdo.net/Fichiers/a7becb652 ... -12-08.tif" target="_blank