Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[Bracciano-Galley]

Les strctures ordinales sont des structures législatives. Ce sont des tribunaux d'exception producteur de lois. C'est un reproche qu'on leur a toujours fait, avant même que je naisse.

oui ! et il fut aussi un temps où tout le monde disait que la Terre etait plate
Un Ordre n'a aucun pouvoir legislatif

[cedr1c]

Laz terre plate, c'est une croyance, pas le fait que l'ordre cumule les trois pouvoirs.

[Phil]

... ben vu le desinteressement du Français pour ce qui touche directement à son quotidien (taux d'abstention record aux dernières elections ), perso je ne fais pas d'illusion pour des elections qui ne touchent qu'une partie de son quotidien..

Donc puisque les gens ne s'expriment pas, on leur impose un truc obligatoire et payant...

C'est un peu "napoléonien" comme raisonnement non ?

J'ai déjà dit que je me contenterais, que lors du vote on pose au moins la question de légitimer la création de l'Ordre par "oui" ou "non".

Le résultat mettrait d'accord les pro et les anti-ordre.

[Bracciano-Galley]

Laz terre plate, c'est une croyance, pas le fait que l'ordre cumule les trois pouvoirs.

alors si ce n'est pas une croyance prouve tes dires

[cedr1c]

C'est expliqué toutes les deux pages, à en exaspèrer léopold ("ça le reprend")
Page précédente, expliqué par Léopold, pour le dernier exemple en date.

[Bracciano-Galley]

C'est expliqué toutes les deux pages, à en exaspèrer léopold ("ça le reprend")
Page précédente, expliqué par Léopold, pour le dernier exemple en date.

desolée, il n'y a aucune explication réelle , mais par contre, beaucoup de contradictions :
1- seul le parlement à le pouvoir legislatif . L'Ordre pourra faire des propositions mais seuls les parlementaires decideront si ils les acceptent ou non et pourront en faire une Loi.
2- vous voulez donner à l'Ordre un pouvoir executif, tout en disant à qui mieux mieux que l'Ordre ne peut pas interdire d'exercer pour non-paiement des cotisations... donc l'Ordre ne peut pas à lui seul faire executer la Loi. Il n'en a ni les moyens, ni le rôle.
Vous prouvez par ce seul argument que l'Ordre n'a pas le pouvoir executif : celui-ci reste du ressort du chef de l'Etat et de son gourvernement.
3- En effet, l'Ordre aura un pouvoir judiciaire, mais exclusivement en ce qui concerne le disciplinaire, puisque comme vous les dites très bien, il ne peut pas faire appliquer autre chose que la deontologie. Tout au plus, pourra-t-il saisir les autres organes judiciaires pour demander à ce que le reste de la reglementation de la profession soit appliqué.

Bref, dire que l'Ordre detient les trois pouvoirs est une croyance...tout comme dire que la Terre est plate

Donc puisque les gens ne s'expriment pas, on leur impose un truc obligatoire et payant

d'abord
1-ce n'est pas ce que j'ai dit
et 2- la Loi sur l'Ordre a été votée par les représentants du peuple, eux-mêmes elus directement par le peuple... celui-ci a donc été consulté quelque part et "les gens" ont pu s'exprimer . Désolée si le système actuel fait que les représentants du peuple ne sont pas exclusivement des représentants d'un certain groupe professionnel, mais perso, je n'y suis pour rien.


Sur ce je vais me restaurer... Bon appetit

[cedr1c]

As tu lu le message de léopold au moins? Son exemple sur la déontologie est flagrant.
Qui va créer le code de déontologie? Qui va le mettre en place? Qui va sanctionner? On ne mélange pas les trois pouvoirs?

[cedr1c]

Et sur le coté morale, je pense que l'ordre des médecins par exemple n'a rien à envier aux procès de Gallilé. Quand celui qui ouvre la bouche se retrouve sanctionné, au détriments de certains autres, on s'y croirait.

[Leopold Anasthase]

Qui va créer le code de déontologie? Qui va le mettre en place? Qui va sanctionner? On ne mélange pas les trois pouvoirs?

1) Ce sont les professionnels de la profession qui vont proposer des règles déontologiques, c'est-à-dire s'imposer un code de bonne conduite. Mais c'est l'État en dernier recours qui décide. Je rappelle que le code de déontologie des médecins est aussi un décret.

Donc l'ordre n'a pas de pouvoir législatif.

2) Actuellement, il n'existe aucune structure garante du respect de la déontologie. Puisqu'on est dans les remarques à deux balles, je peux aussi participer : si vous ne voulez pas d'un ordre, c'est que vous avez des choses à vous reprocher.

3) Comme dans toute structure, il existe des garde-fous et des recours. Actuellement, le patron peut sanctionner un employé pour un non-respect d'un règlement qu'il a rédigé. Il a, comme vous vous plaisez à le répéter, les trois pouvoirs. C'est aussi le cas dans le public, où je vous rappelle que l'autorité investie du pouvoir de nomination peut prononcer une sanction du premier grade (avertissement, blâme) sans conseil de discipline.

Mais l'employé (ou l'agent) a des voies de recours.

4) Comme certains se plaisent à le répéter, l'odm ne peut interdire d'exercer au seul motif que les cotisations n'ont pas été payées. Il n'a donc pas tous les pouvoirs, mais il peut ester en justice pour recouvrir des cotisations impayées.

[Bracciano-Galley]

As tu lu le message de léopold au moins? Son exemple sur la déontologie est flagrant.
Qui va créer le code de déontologie? Qui va le mettre en place? Qui va sanctionner? On ne mélange pas les trois pouvoirs?

as-tu lu mon message au moins ?
Cedric, que tu veuilles rester sur tes croyances je le comprends, mais au moins sache une chose, c'est que dans la réalité (cest à dire ailleurs que dans cette discussion forumique ), question Pouvoirs en France, il n'en existe que deux : le legislatif et l'executif donc déjà le fait de parler de trois pouvoirs est une croyance

Et si l'Ordre cumulait ces deux pouvoirs, la Loi sur l'Ordre aurait été sanctionnée par le Conseil constitutionnel, car non conforme à la constitution française qui separe clairement ces deux pouvoirs.

Donc pour resumer, l'Ordre a une juridiction disciplinaire, oui ! mais rien de plus

[yab]

excusez-moi d'arriver comme un pet sur une toile cirée, je n'ai pas lu l'intégralité des discussions mais la derniére remarque de Léopold m'interpelle quelque peu

4) Comme certains se plaisent à le répéter, l'odm ne peut interdire d'exercer au seul motif que les cotisations n'ont pas été payées. Il n'a donc pas tous les pouvoirs, mais il peut ester en justice pour recouvrir des cotisations impayées.

pour les infirmiers libéraux opposés à l'ordre et qui ne souhaiteraient pas honorer leur cotisation, l'ordre pourra non seulement les trainer en justice pour exercice illégal de la profession, mais aussi inciter les caisses d'assurance maladie au déconventionnement et au remboursement d'indûs

il faut savoir que la situation des infirmiers libéraux est semblable à ceux du privé ou du public : l'information sur la création d'une instance ordinale, les modalités de vote, sont inexistentes ou tronquées ; on peut trés bien imaginer, au terme du processus électoral, des IDELs du fin fond de la France qui ignorent la création de cette structure, qui "oublient" de s'inscrire et de régler leur cotisation à l'ordre et se retrouvent accuser d'exercice illégal de la profession, d'être déconventionnés et de devoir régler des indûs
les "menaces" qui pésent sur les kinés libéraux me paraissent d'ailleurs plus disproportionnées que celles agitées devant les kinés salariés/public :
[/quote]91 MK libéraux en situation d’exercice illégal dans la Somme.


samedi 15 mars 2008
par H. Chassang

Lors de la réunion de la CSPD du 13 mars 2008, a été évoqué le problème des professionnels libéraux non-inscrits au Tableau de l’Ordre. Le pointage des listes fait apparaître que 91 de nos Consoeurs et Confrères libéraux sont en situation d’exercice illégal.

Le texte conventionnel de mai 2007 précise :

Titre III
Modalités d’exercice conventionnel

3.1 champs d’application de la convention

Les masseurs-kinésithérapeutes sont tenus de faire connaître aux caisses leur numéro d’inscription à l’ordre des masseurs-kinésithérapeutes de leur département d’exercice, ainsi que l’adresse de leur lieu d’exercice professionnel principal et/ou secondaire.

Du fait de leur non inscription, soit parce qu’elles/ils n’ont pas rempli leurs obligations, soit parce que leur dossier est incomplet, le Conseil départemental ne peut procéder à leur inscription.

Indépendamment des risques de poursuites judiciaires et recouvrement d’office de la cotisation, elles/ils risquent de se voir notifier leur déconventionnement par les organismes sociaux.

Le plus grave, sera le remboursement des indus (sommes versées par les organismes sociaux aux professionnels et aux assurés pour tous les soins effectués depuis la création de l’Ordre (soit mai 2006).

Elles/ils sont invités à prendre contact avec le CDOMK80 dans les plus bref délais afin de régulariser leur situation
[quote]

[Bracciano-Galley]

excusez-moi d'arriver comme un pet sur une toile cirée, je n'ai pas lu l'intégralité des discussions mais la derniére remarque de Léopold m'interpelle quelque peu

4) Comme certains se plaisent à le répéter, l'odm ne peut interdire d'exercer au seul motif que les cotisations n'ont pas été payées. Il n'a donc pas tous les pouvoirs, mais il peut ester en justice pour recouvrir des cotisations impayées.

pour les infirmiers libéraux opposés à l'ordre et qui ne souhaiteraient pas honorer leur cotisation, l'ordre pourra non seulement les trainer en justice pour exercice illégal de la profession, mais aussi inciter les caisses d'assurance maladie au déconventionnement et au remboursement d'indûs

yab, je crains que tu ne prennes les choses à l'envers (la CSPD : commission socio-professionnelle départementale des kinés est une commission conventionnelle (syndicats-SS) ), n'ayant rien à voir avec leur Ordre et donc le rappel qu'elle fait est un rappel conventionnel

ceci dit, oui, il y a certainement encore des IDEL qui ne savent pas qu'il va y avoir un Ordre , mais ce sont ceux et celles qui n'ont même pas lu la nouvelle convention les liant à la SS depuis le 1er juillet 2007 , car celle-ci precise bien :

Les infirmières sont tenues de faire connaître aux caisses le numéro d’inscription à l’ordre des infirmiers de leur département d’exercice, ainsi que l’adresse de leur lieu d’exercice professionnel principal et/ou secondaire

.
mais bon, on ne peut obliger personne à lire les contrats qu'il signe ...

De plus, il y a depuis des lustres une obligation d'inscription sur les listes departementales pour pouvoir exercer en France, et une obligation conventionnelle pour les libéraux de respecter les dispositions
législatives et réglementaires relatives à l’exercice de la profession, cela n'a pas pour autant fait plein de procès pour exercice illégal (alors que plein d'IDE n'étaient pas inscrits sur ces listes ), mais c'est vrai aussi que la profession infirmière est une sorte de zone de..... non- Droit ou du moins une profession qui est très éloignée de ce genre de considération.
Droit ? vous avez dit Droit ? qu'est-ce que ça veut dire ? ....

[yab]

yab, je crains que tu ne prennes les choses à l'envers (la CSPD : commission socio-professionnelle départementale des kinés est une commission conventionnelle (syndicats-SS) ), n'ayant rien à voir avec leur Ordre et donc le rappel qu'elle fait est un rappel conventionnel

comment ça j'ai rien compris ?

oui Flog, tu as absolument raison il s'agissait surtout de souligner les différences de traitement qui seraient réservés aux libéraux qui ne cotiseraient pas (ne seraoent donc pas inscrits, ne pourraoent donc pas exercer, devraient rembourser écétéra ) et aux salariés du privé et du public ; sur 12 000 kinés salariés, seuls 2000 sont inscrits au tableau de l'ordre crée en 2006 et à la différence des libéraux ou l'ordre de la somme se fait échos des rappels conventionnels pour 91 kinés lib, l'instance nationale se contente d'envoyer des RAR pour rappeler aux établissements leur responsabilité en cas d'exercice illégal de leurs kinés non-inscrits
je trouve que ça fait deux poids deux mesures

au fait, en aparté te présentes-tu ?

[cedr1c]

Les kinés libéraux n'ont que des menaces, rien de plus...et ils savent bien qu'une interdiction d'exercer à ce titre est impossible. Lors de leur mouvement de grève, ils ont fait reconnaitre la demande du numéro d'ordre dans l'enregistrement adeli comme illégal.

[Leopold Anasthase]

pour les infirmiers libéraux opposés à l'ordre et qui ne souhaiteraient pas honorer leur cotisation, l'ordre pourra non seulement les trainer en justice pour exercice illégal de la profession, mais aussi inciter les caisses d'assurance maladie au déconventionnement et au remboursement d'indûs

C'est normal : il y a une loi sur l'ordre. Ne pas respecter la loi vous expose à des sanctions. Ça n'a rien d'extraordinaire, si vous roulez trop vite sur la route, sans assurance et sans permis, c'est pareil.

[...] on peut trés bien imaginer, au terme du processus électoral, des IDELs du fin fond de la France qui ignorent la création de cette structure, qui "oublient" de s'inscrire et de régler leur cotisation à l'ordre et se retrouvent accuser d'exercice illégal de la profession, d'être déconventionnés et de devoir régler des indûs

Il y a une jolie chanson sur ce sujet :

Il habite dans les bois
Il ne connaît que l'hiver
Il a trente ans aujourd'hui
Il n'a plus un seul ami je crois
Parfois il rêve la nuit
Parfois il coupe son bois

Oui mais il parle aux oiseaux
Au soleil et aux forêts
Oui mais il parle aux ruisseaux parfois
Quand le temps n'est pas trop froid

Il ne lit pas les journaux
Il connaît cela par cœur déjà
Il n'écoute pas la radio
Il préfère couper son bois

Alors oui, si cet idel est semblable à cet homme de la chanson, il n'est pas au courant de la création de l'ordre infirmier.