Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[Phil]

13% voulant imposer l'Ordre à 86...

Attendez vous à un beau désordre...

Gisèle n'est qu'une des infirmières qui vient de découvrir qu'on lui a fait un enfant dans le dos...

[cb64800]

13% voulant imposer l'Ordre à 86...

Et toujours pas le moindre argument contre les missions de l'ordre... à part ce chiffre.

Il va peut être falloir apprendre à faire la différence entre élections et referendum.
Chez moi, il y a eu 40% d'absention aux dernière municipales. Et vous savez quoi ? 100% veulent pourtant un maire dans la commune...

Je préfère en tout cas, moi, être représenté par une instance à laquelle ont voté 13% des IDE que par des syndicats qui en représentent 6% et dont la vocation généraliste fait que les IDE ont toujours été placées au second plan en matière de revendications sur l'avenir de notre profession.

Chacun son job. Les syndicats pour la défense des salariés, l'ordre pour la défense de la profession dans son ensemble.

[SNPI syndicat infirmier]

Le conseil de l'ordre départemental des infirmiers de la Guadeloupe est composé comme suit:

Secteur Public
o Monsieur Etienne RALIS
o Monsieur Serge GIRAULT
o Madame Muriel ARCHIMEDE-CHATAIGNE
o Madame Maryveline JAL TON
o Madame Odile CHAULET
o Monsieur Patrick ROBELOT

Secteur Privé
o Monsieur Jean-Marie CLADIER

Secteur Libéral
o Madame Pierrette MEURY
o Monsieur Patrick MARIE-JEANNE
o Monsieur Didier DESPLAN

[Leopold Anasthase]

En résumant à l'outrance, l'ONI se préoccupe de la déontologie, de la profession.... le Syndicat, les conditions de travail et le professionnel, cela je l'ai bien compris.

Mais je réitère avec véhémence mon affirmation, et vous ne me ferez jamais changé d'avis, que les problème d'ordres déontologiques sont en lien direct avec des problémes de condition de travail [...]

En quoi l'ONI va t'il apporter quelque chose de nouveau

C'est un peu plus clair. Pourriez-vous donner un exemple de situation (vécue ou fictive), pour qu'on se fasse une idée concrète ?

[SNPI syndicat infirmier]

Du fait de la fermeture de l'autre topic sur les candidats, vous pouvez trouver des résultats des élections département par département :
http://www.syndicat-infirmier.com/artic ... rticle=557

Vous trouverez dans cet article les noms des élus des Conseils Départementaux de l’Ordre des Infirmières, au fur et à mesure que les procès verbaux d’élections du 24 avril 2008 nous parviendront.

[Bracciano-Galley]

Non flog, non Léopol, tous les 2 vous ne comprenez pas ce que j'ai dit encore aurait t'il fallut lire entre les lignes de mon poste un peu tortueux je vous le concède.

je pense au contraire que nous comprenons pas si mal que ça .
en fait, tout dépend de la vision que l'on a de l'Ordre et de ses missions. Si comme tu l''ecris,

Est ce que l'ONI n'est t'il pas une forme de flicage de plus

on voit l'Ordre uniquement comme un flic, il est normal de s'inquiéter .

Ceci dit on peut le voir aussi autrement

Tout d'abord parce qu'avant la sanction ordinale , il y a des étapes ordinales et en particulier il y a enquête de terrain et commission de conciliation .
Si tous les élus à cet Ordre ne sont pas dans une vision de leur mission purement repressive (et cela dépend uniquement des choix des infirmiers qui elisent leurs représentants), il est à parier qu'au cours de l'enquête préliminaire et au cours de la conciliation , ils tiendront compte de tous les élements qu'ils auront en leur possession, y compris les conditions de travail .
D'autre part , si nos élus ce ne sont pas des boeufs ( ce que je souhaite ardemment .. mais là aussi ça dépend uniquement des votes des infirmiers ), on peut supposer qu'ils rechercheront les causes des dérapages déontologiques avant tout jugement (cela se fait dans n'importe quel tribunal... et n'oublions pas que les chambres disciplinaires sont présidées par des professionnels du Droit). Si ces causes sont répétitives, ils en tireront certainement quelques conclusions et pourront creuser le sujet, l'etudier, le dénoncer, proposer des solutions, etc etc

Parce que l'Ordre ne se réduit pas aux chambres disciplinaires c'est une structure professionnelle permanente qui est là pour travailler en permanence, et pas uniquement pour siéger de temps à autre lors des sessions de la chambre disciplinaire.
L'ordre a aussi (surtout ?) pour mission de garantir la qualité des soins. Et la qualité des soins passe par de multiples facteurs qui sont tous à étudier : conditions de travail, formation, demographie professionnelle, déontologie, indépendance professionnelle, etc . Les elus ordinaux ne peuvent pas prendre un facteur sans tenir compte des autres. Ce serait avoir des raisonnements linéraires et donc simplistes.

Voilà, on peut aussi voir l'Ordre autrement que comme uniquement un tribunal.
Ceci dit, perso, je trouve cette vision interessante car elle m'a fait poser question. Je ne comprenais pas trop pour quelles raisons on pouvait voir l'Ordre uniquement comme un système de flicage. J'ai trouvé dans cette étude (que je donne à l'oeil attentif de nos elus ) quelques éléments de réponse.
Cette étude fait apparaitre que la crainte des erreurs (dans la pratique professionnelle) est une préoccupation majeure des soignants en France, 87,5% des infirmiers interrogés disent avoir parfois, souvent ou toujours cette crainte. Du coup, je comprends mieux pour quelles raisons on peut craindre d'avoir un Ordre, qui est en effet, aussi, mais pas seulement , une structure disciplinaire.

Et en poussant un peu le raisonnement, je me demande quels sont les causes d'une telle crainte de l'erreur , aussi omniprésente : est-ce uniquement du au fait que nous vivons dans une société où la défiance est caractéristique ou est-ce qu'il existe un reel manque de confiance en soi, en ses compétences chez les IDE ? un manque de confiance en ses collègues , en leurs compétences ? un encadrement n'arrivant pas à instaurer la confiance chez les professionnels et/ou au sein des equipes ? est-ce que la formation IDE ne developperait pas assez la confiance en soi ? en l'equipe ? est-ce que les formations de cadres n'insisteraient pas assez sur ces points ? etc.... cela ouvre des perspectives d'études pour l'Ordre, car tout ça relève aussi de ses compétences ...

Comme quoi, l'Ordre peut être autre chose qu'un tribunal (mais une fois de plus : cela dépendra des gens qui seront elus, et donc des choix des infirmiers qui votent )

[cb64800]

on voit l'Ordre uniquement comme un flic, il est normal de s'inquiéter .

Ceci dit on peut le voir aussi autrement

Tout d'abord parce qu'avant la sanction ordinale , il y a des étapes ordinales et en particulier il y a enquête de terrain et commission de conciliation .
Si tous les élus à cet Ordre ne sont pas dans une vision de leur mission purement repressive (et cela dépend uniquement des choix des infirmiers qui elisent leurs représentants), il est à parier qu'au cours de l'enquête préliminaire et au cours de la conciliation , ils tiendront compte de tous les élements qu'ils auront en leur possession, y compris les conditions de travail .

Il ne faut pas oublier non plus que l'ordre infirmier n'a pas "inventé" les chambres disciplinaires pour les infirmières.
Avant l'ONI, ce rôle disciplinaire, pour les infirmiers, existait déjà et était exercé par l'ordre des médecins.
Autrement-dit, avant, il appartenait aux médecins de nous "juger". Désormais, nous le serons par nos pairs.
Je ne sais pas pour vous, mais je trouve quand même ça beaucoup plus logique.

[SUD Montperrin]

Gisèle, retourne dans tes livres !

Et "Quand j'entends le mot culture, je sort mon revolver?"
C'est une insulte d'être dans ses livres?
Nous sommes stupéfait de lire comment se déroule le fil de ce topic. Des insultes fusent à tout va contre qui ne représente pas la droite ligne de ce forum.
Nous avons entendus vos arguments concernant la création de l'ONI. Pour nous ils ne sont pas valables.
Nos arguments, les entendez vous?
Si au moins vous les réfutiez.
Mais à part une négation absolue de ce que peuvent dire nos collègues anti ordres, pas de réponses, à part par quelques uns.
"pas d'arguments" c'est le votre, (le seul peut on se demander?).
Qu'un forumeur puisse impunément traiter quelqu'un de "cintré" (ah oui au fait ce n'est pas "cinthré"), préfigure assez bien de ce qui va se passer dans cette structure.
Comme l'a dit notre collègue Argrath, que vous ne voyiez même plus comment se déroule le dialogue sur ce topic est assez grave.
Aveugles et sourds. Malheureusement pas muets.
87% vous ont désavoués et vous ignorez leur appel.
L'appel du flouze ou du pouvoir? Voire les deux.
Oh bien sur les "petits" candidats qui naviguent sur ce forum sont plein d'espoirs de jours meilleurs pour la profession et sont assurémemnt sincères.
Nous en reparlerons dans deux trois ans.
Les meilleurs candidats ont été élus avec combien 500 voix maximum?
Alors nos arguments ne vous ont peut etre pas touché, mais ils ont touchés 87% de vos collègues.
Désolés de vous apprendre que vous êtes entourés par 9 collègues sur 10 qui désapprouvent vos idées.
Toutes vos gesticulations n'y changeront rien.
Et sinon y a t'il un modérateur dans la salle qui pourrait retirer les messages injurieux?

[cb64800]

Gisèle, retourne dans tes livres !

Nous sommes stupéfait de lire comment se déroule le fil de ce topic. Des insultes fusent à tout va contre qui ne représente pas la droite ligne de ce forum.
Nous avons entendus vos arguments concernant la création de l'ONI. Pour nous ils ne sont pas valables.
Nos arguments, les entendez vous?

Alors nos arguments ne vous ont peut etre pas touché, mais ils ont touchés 87% de vos collègues.
Toutes vos gesticulations n'y changeront rien.
Et sinon y a t'il un modérateur dans la salle qui pourrait retirer les messages injurieux?

1- Je n'ai lu aucun argument des anti-ordre. Quand je parle d'arguments, c'est sur le fond: quelles sont les missions de l'ordre ? En quoi ne sont-elles pas bonnes pour la profession ? Et, surtout: quelles instances actuelles oeuvrent pour la profession, et avec quel succès ? Sont-elles efficaces ? Êtes-vous à ce point heureux de la situation actuelle pour ne rien vouloir changer. Les syndicats généralistes, que je respecte pour leur travail de défense des salariés, ont-ils prouvé qu'ils étaient les mieux placés pour réflechir sur la profession infirmière dans son ensemble ?
Je ne parle pas des affirmations ou suppositions sur le fonctionnement d'une structure qui n'est pas encore en place et dont on fait le procès à l'avance.

2- Le seul qui revient sans cesse est celui de la participation. 86% de non votants ne veut pas dire 86% de contre ordre. Et vous le savez bien: vous-mêmes, dans les syndicats, êtes aussi confrontés à ce problème lors des élections. Celui du désinterêt, tout simplement. Ni pour, ni contre. Cela remet-il à vos yeux votre légitimité en question ?

3- Concernant les injures, ce n'est pas un match, mais je crois, malheureusement, qu'il y a égalité en ce domaine.

Cordialement

[Bracciano-Galley]

Gisèle, retourne dans tes livres !

Et "Quand j'entends le mot culture, je sort mon revolver?"
C'est une insulte d'être dans ses livres?
Nous sommes stupéfait de lire comment se déroule le fil de ce topic.

Nous ? qui nous ? ceux (trés nombreux !) qui interviennent sur le forum de votre profil ?

Des insultes fusent à tout va contre qui ne représente pas la droite ligne de ce forum.
Nous avons entendus vos arguments concernant la création de l'ONI. Pour nous ils ne sont pas valables.
Nos arguments, les entendez vous?
Si au moins vous les réfutiez.

et bien justement, nous avons été nombreux à les entendre, nous les avons tous repris et tous réfutés un par un, arguments à l'appui... pas contre l'inverse n'a pas été fait . Je veux bien croire que ayez entendu les arguments de pro-ONI mais mis à part dire qu'il n'etaient pas valables pour vous , vous avez eu beaucoup de mal à en donner les raisons....

Quant à ce que tu juges être la "droite ligne" de ce forum, ce serait sympa de laisser l'équipe de modération et ses administrateurs en decider ,car il me semble , jusqu'à preuve du contraire, que tu n'en fais pas partie, ne t'en déplaise...tu as un forum à gérer, ici ce sont d'autres qui gèrent..

Pour les messages qui pourraient sembler injurieux, les modos de ce forum ne vivent pas sur et par ce forum, ils ont déjà été prevenus (dès hier soir) , laisse leur le temps de juger s'il leur semble bon (ou non )d'intervenir

[cb64800]

Je reviens sur le taux de participation...

J'ai relu les résultats des élections prud'hommales 2002.
Taux de participation: 32.7%. Pour une élection dont la notoriété est bien plus importante que celle de notre ordre à peine naissant.
Est-ce à dire que 67.3% des personnes sont contre les Prud'Hommes ?
Bien sûr que non. Ces 67.3% sont, pour la plupart, des personnes qui s'en moquent, tout simplement. Et qui n'y trouvent interêt que lorsqu'ils en ont besoin.

Le syndicat qui arrive en tête: la CGT, avec 32.1% des votants, soit 10,5% des inscrits. Les autres syndicats sont derrière.
L'union syndicale groupe des dix solidaires (dont SUD), fait 1.5% des voix, soit 0.49% des inscrits...

Les représentants de ces syndicats ont-ils plus ou moins de légitimité que les élus du conseil de l'ordre ? Là encore, bien sûr que non: seuls ceux qui se présentent ont raison.

Aussi, merci de bien vouloir nous donner d'autres arguments que celui-là et d'en donner sur le fond.

[dino]

Quand je parle d'arguments, c'est sur le fond: quelles sont les missions de l'ordre ? En quoi ne sont-elles pas bonnes pour la profession ?

Je ne crois sincèrement pas que les gens favorables à l'ONI (enfin, la plupart) soient poussés par la soif du pouvoir ou par d'autres motivations aussi peu reluisantes.
Ceci dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions...

[Bracciano-Galley]

Quand je parle d'arguments, c'est sur le fond: quelles sont les missions de l'ordre ? En quoi ne sont-elles pas bonnes pour la profession ?

Je ne crois sincèrement pas que les gens favorables à l'ONI (enfin, la plupart) soient poussés par la soif du pouvoir ou par d'autres motivations aussi peu reluisantes.

tout à fait Dino, d'autant plus qeu ce serait un pouvoir bien fragile, les elus étant par définition sur des sièges éjectables dont ils n'ont pas les commandes (certains politques de ma région se le sont fait rappeler récemment par les electeurs )

Mais on peut se demander quelle est la part de projection dans un tel argument anti-ONI ...

Ceci dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions...

c'est vrai
va !

[cb64800]

Nos arguments, les entendez vous?
Si au moins vous les réfutiez.

Bon, tant qu'on y est, on va les reprendre, vos arguments (cf. votre tract):

"L’ordre infirmier sera inutile à la reconnaissance professionnelle :
C’est par la mobilisation des personnels et non avec l’ordre qu’on obtiendra la reconnaissance du niveau de qualification à bac+3 qui aboutira à une concrétisation salariale."

- Ca fait des années que l'on attend cette reconnaissance bac+3. Et rien, toujours rien. Si cette "mobilisation" dont vous parlez avait marché, nous n'en serions pas là.

"L’ordre infirmier sera inutile au respect de la déontologie :
Le code de la santé publique réglemente déjà la profession par des décrets relatifs aux actes, à l’exercice et aux règles professionnelles."

- Le décret professionnel actuel n'est pas élaboré par des infirmiers. L'ordre aura pour mission d'élaborer un code de déontologie fait par des infirmiers. Nous sommes les mieux placés pour ça.

"L’ordre infirmier sera une entité disciplinaire supplémentaire :
L’employeur devra informer l’Ordre des faits et sanctions disciplinaires et ce dernier pourra convoquer l’agent et décider éventuellement d’une radiation de la profession, ce sera la double peine."

- Il existe déjà une entité disciplinaire: avant l'ONI, c'est le conseil de l'ordre des médecins qui était chargé de cette "mission". Si vous voulez être jugés par des toubibs, ok. Pas moi. Je préfère l'être par mes pairs.

"Cet Ordre sera inutile à la représentation de la profession :
Les infirmier-ières sont déjà représenté-es nationalement au Haut Conseil des Professions Paramédicales dans lequel siègent les représentants des syndicats des salarié-es, du secteur libéral et des associations reconnues par le ministère."

- Vous êtes contre un ordre composés d'infirmiers élus au suffrage universel, et lui préférez une instance composée de structures diverses (syndicats, associations), "reconnues par le ministère", mais pas par les infirmières. Curieux argument que celui de la caution du ministère quand une de vos attaques met en avant la supposée allégence de l'ordre au gouvernement.

"Cet ordre sera inutile au contrôle de l’exercice professionnel :
Le code de la santé publique prévoit déjà l’inscription auprès de la DDASS."

- Avec quel résultat: plus de 10% des IDE n'ont pas reçu leurs courriers, revenu avec la mention "n'habite pas à l'adresse indiquée"...

"Avec l’ordre, il faudra payer pour avoir le droit de travailler ! C’est totalement inacceptable !"

- Oui, et c'est le seul argument qui pourrait être valable. Mais c'est aussi la garantie d'une indépendance totale vis à vis des pouvoirs publics... et des syndicats.

"La mobilisation des kinés contre l’ordre se généralise. Ils refusent de s’inscrire , de payer, sont en grève de l’encadrement des stagiaires."

Belle initiative que de refuser les stagiaires qui n'y sont pour rien...

Pour finir, dans votre tract, vous dénoncez le caractère anti-démocratique de cet ordre qui est "un suffrage indirect". Outre le fait que le conseil départemental EST au suffrage direct, il me semble que le HCPP n'est absolument pas le résultat d'une élection au suffrage direct.
Faudrait savoir...

[dino]

Mais on peut se demander quelle est la part de projection dans un tel argument anti-ONI ...

Aucune ; ça fait un moment que je ne suis pas allé au cinéma...