Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[SUD Montperrin]

La problématique extra hospitalière?
Mais laquelle?
Celle que l'on nous présente officiellement ou la vraie celle qui relève d'un "problème" économique?
Celle des personnes agées?
Des patients de psy?
Sans compter les autres.

Quand au HCPP, il n'est pas plus démocratique que l'ONI, certes. Un crime en excuse donc un autre?
Il n'empèche que le principe de la structure interprofessionelle reste la solution. Quand aux modalités de désignation, de compétences, d'action, etc... c'est aux citoyens d'en discuter.
Les structures ordinales imposent aux citoyens la déontologie professionelle sans qu'ils aient de droit de regard, ce qui est parfaitement insupportable. Ils cooptent ou punissent en dehors de toute juridiction ordinaire par des tribunaux spéciaux. Et enfin ils prétendent réguler ce qui doit rester de la sphère publique. On voit bien avec l'ordre des médecins ce que cela a provoqué.
Quelque part ils régulent le commerce de quelque chose auquel vous ne pouvez échapper, le "marché" de la santé.
C'est un peu comme si Carrefour décidait des règles du marché.

[thierry84]

pour répondre à haegen, le probleme n'est pas que l'oni soit demacratique ou pas, c'est simplement qu'il est illégitime et imposé par une minorité agissante ( des idel mais pas seulement : cgc,cni, gpe st anne, j'en passe et des moins bonnes ) à l'immense majorité de la profession ( les salariés ) qui elle, ne demandait rien, et surtout pas de devoir payer pour exercer ( nous avons un D.E que je sache )
rappelle moi le taux de participation, quand je passe que certains tenants tenants de l'ordre s'en sont félicités....c'est vrai qu'à moins de 14 pour cent, il y a de quoi pavoiser.
dans les élections professionnelles du public, il faut un taux min de 40 pour cent de votants, sinon, on revote,et là, c'est ouvert aux non syndiqués.
voilà ce que j'appelle de la democratie et de la légitimité.
il y a plus plus d'infirmières que de kiné, et alors, c'est mal.
la représentation en collège, parlons en, les ide du public sont honteusement sous représentés, peur des syndicats, main mise des idel.
je ne suis pas isp, mais ide ( cf mon profil ) il n'y a pas que des isp en psy, en fait il y en a de moins en moins, ce qui est regretable quand on voit le niveau de formation psy du nouveau D.E, c'est le miens, je peux en parler.
pour ce qui est du fait que je serais corporatiste; venant d'un partisan de l'oni, je trouve que c'est l'hopital qui se fout de la charité ( si je peux me permettre )
je n'attaque pas tous les idel, uniquement ceux qui veulent m'imposer un ordre dont je ne veux pas.
pour ce qui est de la problematique extra hospitalière, c'est vrai que ce n'est pas mon soucis premier, tu semble toi meme, meconnaitre les arcanes de la problematique hospitalière.
un conseil, réfléchissez à la création d'un ordre national des infirmiers libéraux, et quand aux salariés qui pour la plupart n'ont rien à faire de votre couteux et inutile jouet et bien laissez nous tranquilles.

[Bracciano-Galley]

D'excellente humeur ce matin (il fait beau ! ), je viens de me livrer à un petit jeu : comparer les stat de la DRESS des infirmiers au 1er janvier 2007 et les inscriptions au registre ADELI, collège par collège, données sur les résultats des élections départementales à l'Ordre..... c'est très interessant

[cb64800]

pour répondre à haegen, le probleme n'est pas que l'oni soit demacratique ou pas, c'est simplement qu'il est illégitime et imposé par une minorité agissante ( des idel mais pas seulement : cgc,cni, gpe st anne, j'en passe et des moins bonnes ) à l'immense majorité de la profession ( les salariés ) qui elle, ne demandait rien, et surtout pas de devoir payer pour exercer ( nous avons un D.E que je sache )

Le mérite est au moins qu'il a été demandé par des personnes dont la profession est celle d'infirmier.
Il n'y a pas eu de consultation de l'ensemble des IDE pour l'ONI, c'est vrai.
Merci de m'expliquer en quoi le HCPP serait plus légitime, lui qui est demandé, également, par une "minorité", celle des centrales syndicales généralistes dont on ne peut pas dire qu'elles représentent l'ensemble de la profession (Cf. taux de syndicalisation) ?
Si tu y rajoutes que la place laissée aux IDE dans ce fourre-tout est ridicule, franchement, question légitimité pour les IDE...
Les infirmiers ont-ils été consultés pour la création de cet organisme dont l'existence est encore moins connue par les IDE que l'ONI ? Non. Ce qui te dérange pour l'ONI ne te dérange visiblement pas pour le HCPP.

rappelle moi le taux de participation, quand je passe que certains tenants tenants de l'ordre s'en sont félicités....c'est vrai qu'à moins de 14 pour cent, il y a de quoi pavoiser.
dans les élections professionnelles du public, il faut un taux min de 40 pour cent de votants, sinon, on revote,et là, c'est ouvert aux non syndiqués.

Veux-tu que je ressorte les chiffres de la participation aux prud'hommes..?
Rapporté au nombre des électeurs, le nombre de voix glanées par les syndicats ne porte pas non plus à pavoiser.
Et pourtant, je ne vois pas en quoi je pourrais remettre en question leur légitimité: je pars du principe que seuls ont raison ceux qui se présentent, et ceux qui votent. C'est valable pour les syndicats, comme pour l'ordre.
PS: Tu as l'air de penser que "d'ouvrir" aux non syndiqués n'est pas une bonne chose ? Seuls les syndiqués seraient-ils capable de réflechir à l'évolution de notre profession ?

voilà ce que j'appelle de la democratie et de la légitimité.
il y a plus plus d'infirmières que de kiné, et alors, c'est mal.
la représentation en collège, parlons en, les ide du public sont honteusement sous représentés, peur des syndicats, main mise des idel.
je ne suis pas isp, mais ide ( cf mon profil ) il n'y a pas que des isp en psy, en fait il y en a de moins en moins, ce qui est regretable quand on voit le niveau de formation psy du nouveau D.E, c'est le miens, je peux en parler.

Tu n'as pas tort pour ce qui est de la représentation des IDE du public au sein de l'ordre. Elle reste malgré tout la plus importante et rien ne pourra se faire sans l'aval des IDE du public.
Au fait: au HCPP, il n'y aura pas de représentation des IDE libérales... n'y sont-elles pas également "honteusement" sous représentées ? On raye d'un coup 68000 libérales. Là encore, ton argument, s'il vaut pour l'un, vaut pour l'autre...

Pour finir, l'ordre existe, le HCPP devrait être mis en route, et je crois que les deux peuvent travailler en bonne intelligence.
Plus que les structures, ce sont les gens qui les composent qui font la différence. Et en bon naïf que je suis, je n'ai aucune raison de penser que nos représentants, que ce soit à l'ordre ou au HCPP, ne feront pas tout pour défendre au mieux nos interêts.

[SUD Montperrin]

Dites moi. "Nos intérèts..."
C'est quoi? Qu'est ce que c'est?

[cb64800]

Dites moi. "Nos intérèts..."
C'est quoi? Qu'est ce que c'est?

Ben... j'aurais pensé que c'était encore vous les mieux placés pour répondre à cette question...

Cf. votre site:

"Malgré les entraves mises en travers de son chemin (loi Perben qui s’applique toujoursà notre encontre, dénigrement de la part de certaines directions) SUD poursuit sa progression pour développer dans le sanitaire et le social, un syndicalisme de défense intransigeante des intérêts des salariés et de transformation sociale"

[moukat35]

Dites moi. "Nos intérèts..."
C'est quoi? Qu'est ce que c'est?

Nos intérêts?
La défense de notre métier.
Le contenu de notre formation débattu par un collège d'infirmiers en dehors de l'oeil inquisiteur des instances médicales ou autres.
C'est à nous de décider du virage que doit prendre la profession.
On parle de LMD depuis des années. Peut être faut t-il s'y atteler et se battre pour y arriver.
Et passer par une consultation de tous les IDE de France et de Navarre, des organisations syndicales....
Bien sûr il faudra négocier avec le corps médical et les pouvoirs publics mais le faire sur un projet issu des débats que l'ONI aura mené d'ici là avec les infirmiers eux mêmes.
Il faut arrêter de se faire imposer des choix qui ne sont pas les nôtres.

Il n'y a pas que le Code de Déontologie.
Ce n'est qu'un aspect de ce qu'aura a traité l'ONI.

[thierry84]

en tant que syndicaliste, il me semble évident que les intérèts de la profession doivent aller de pair avec ceux des patients et doivent viser à préserver la qualité du service public. cessons de nous regarder le nombril.
pour en revenir au hcpp, d'accord avec le fait qu'il risque d'etre trés imparfait
( pas de représentations des idel, semble t'il ), mais par rapport à l'oni, il bénéficie de deux avantages majeurs:
il est interprofessionnel donc pas corporatiste.
et surtout, pas de cotisations obligées.
on peut débattre de la question dans tous les sens, on en revient toujours à ces deux faits incontournables et qui ne suscitent apparemment comme réaction, qu'un silence géné.
l'ufmict cgt, dont je fais partie, est en prise directe avec tous les grands chantiers de la profession et y travaille depuis des années.
vae
transfert de compétences
lmd
refonte du D.E
ce n'est pas d'idée dont nous manquons, mais hélas de mobilisation dans nos rangs. la plupart de mes collègues ont trop la tete dans le guidon pour réagir aux coups durs à répétition assénés par les gouvernements succéssifs, de droite ou dits de gauche, à la profession.
j'ai bien peur que pour la plupart des ide, il n'y ait pas un grand désir de prendre à bras le corps la problematique de la profession.
dons reste ....nous: les lobbyistes et les militants syndicaux. et en plus, on se tire dans les pattes.
sarko peut bien rigoler.

[cb64800]

en tant que syndicaliste, il me semble évident que les intérèts de la profession doivent aller de pair avec ceux des patients et doivent viser à préserver la qualité du service public. cessons de nous regarder le nombril.

Je salue votre engagement de syndicaliste, mais je tiens à vous rassurer: cette préoccupation est (ou doit être) celle de tous les IDE, syndiqués ou pas.

( pas de représentations des idel, semble t'il ), mais par rapport à l'oni, il bénéficie de deux avantages majeurs:
il est interprofessionnel donc pas corporatiste.
et surtout, pas de cotisations obligées.
on peut débattre de la question dans tous les sens, on en revient toujours à ces deux faits incontournables et qui ne suscitent apparemment comme réaction, qu'un silence géné.

Il est tellement interprofessionnel que les infirmiers sont dilués dans la masse et n'y "pèsent" à mon avis pas le poids qu'ils devraient.
Quant aux cotisations obligatoires, elles assurent l'indépendance de l'ordre ce qui ne sera pas le cas pour le HCPP, dont le président, par exemple, est nommé par le ministère.

l'ufmict cgt, dont je fais partie, est en prise directe avec tous les grands chantiers de la profession et y travaille depuis des années.
vae
transfert de compétences
lmd
refonte du D.E
ce n'est pas d'idée dont nous manquons, mais hélas de mobilisation dans nos rangs. la plupart de mes collègues ont trop la tete dans le guidon pour réagir aux coups durs à répétition assénés par les gouvernements succéssifs, de droite ou dits de gauche, à la profession.
j'ai bien peur que pour la plupart des ide, il n'y ait pas un grand désir de prendre à bras le corps la problematique de la profession.
dons reste ....nous: les lobbyistes et les militants syndicaux. et en plus, on se tire dans les pattes.
sarko peut bien rigoler.

Là, rien à redire. Je ne mets pas en doute votre engagement, et le constat sur l'implication de la profession est malheureusement exact.
C'est pourquoi je pense que l'ONI, loin d'être un "concurrent" des syndicats ne peut être qu'un plus dans l'accomplissement des grands chantiers dont vous parlez. L'utopiste que je suis pense que l'on peut parfaitement travailler ensemble à condition de laisser les préjugés au vestiaire.

[Jo_bis]

il est interprofessionnel donc pas corporatiste.

Je ne suis pas convaincue qu'un syndicat regroupant toute les professions soit le mieux placé pour défendre les droits d'une profession.
Soyons clairs, s'il existe des points communs (par exemple travail de nuit) l'application sur le terrain n'est pas du tout la même.
Dans l'exemple que je cite concernant le travail de nuit prenons les postes de nuit dans une usine et un poste de nuit à l'hôpital : on pourra proposer au travailleur en usine un repos obligatoire de 1 heure. Et pour l'IDE ou l'AS?? elles ne peuvent pas aller dormir 1 heure, que deviendrait le service? et si elle est seule dans un petit hôpital pour faire la nuit? elle fait comment?
Non, ce n'est pas valable.
Je me rappelle une anecdote qui m'a été racontée par une directrice de soins.
Elle siégeait au ministère dans une commission destinée à améliorer les conditions de travail des soignants.
Elle était assise à coté d'un syndicaliste (dont je taierai le nom du syndicat).
La proposition qu'il fallait voter semblait être une avancée interessante pour les soignants.
Elle demande à son voisin syndicaliste si il votait "pour".
A son grand étonnement, il lui a répondu qu'il voterai "contre" car il avait reçu des instructions en ce sens.
Pourquoi?
Parce que ce même syndicat, en échange de son vote "contre", obtenait des avancées pour..... les routiers!

L'utopiste que je suis pense que l'on peut parfaitement travailler ensemble à condition de laisser les préjugés au vestiaire.

100% d'accord avec vous!!!

[thierry84]

pour répondre à jo, visiblement vous n'avez qu'une vison assez sommaire et caricaturale des syndicats, quelques explications donc.
un syndicat, ce n'est pas un fourre tout bordelique.
le mien, la cgt en l'occurence, mais d'autres aussi, sont organisés en fédérations professionnelles: pour ce qui nous concerne, fédération de la santé et de l'action sociale. laquelle fédération, a la cgt, est elle meme divisée en union fédérale des medecins ingénieurs, cadres, et techniciens et en union fédérale de l'action sociale, ( ufmict et ufas )
pas de risques donc lors de négociation de travail de nuit à l'hopital que l'on se croit sur les docks ou à auchan.
on peut etre généraliste et maitriser son sujet , c'est le cas à la cgt.
quand à l'histoire du syndicaliste qui refuse de signer un accord à l'hopital pour obtenir des avancés chez les routiers, qui peut croire à ces fariboles?
treve de caricatures, renseignez vous un peu avant de nous assener de telles
inexactitudes ( c'est un euphemisme )

[Jo_bis]

treve de caricatures, renseignez vous un peu avant de nous assener de telles inexactitudes ( c'est un euphemisme )

Mais au niveau national?
Qu'en est-il?
Je ne doute pas que la base (comme disent si bien certains syndicalistes nationaux) soit organisée, franche dans ses idées et motivée par la défense des droits.
Je ne me permettrais jamais d'affirmer le contraire.
Ce qui me pose problème, ce sont certaines "négociations souterraines " qui ont cours dans les "milieux autorisés" (comme disait si bien Coluche )

[mauvaise herbe]

Je me rappelle une anecdote qui m'a été racontée par une directrice de soins.
Elle siégeait au ministère dans une commission destinée à améliorer les conditions de travail des soignants.
Elle était assise à coté d'un syndicaliste (dont je taierai le nom du syndicat).
La proposition qu'il fallait voter semblait être une avancée interessante pour les soignants.
Elle demande à son voisin syndicaliste si il votait "pour".
A son grand étonnement, il lui a répondu qu'il voterai "contre" car il avait reçu des instructions en ce sens.
Pourquoi?
Parce que ce même syndicat, en échange de son vote "contre", obtenait des avancées pour..... les routiers!
[

comme mon collègue du 84 je suis dans un syndicat, en l'occurence SUD santé-sociaux, nous sommes organisés différemment que la CGT, mais là n'est pas la question.
Tout d'abord sur votre anecdote du syndicaliste qui aurait dit cela, on peut toujours raconter ce que l'on veut et surtout inventer des tas de choses invérifiables pour étayer son point de vue. S'il est vrai que l'on peut reprocher des foules de choses aux syndicats, ce n'est pas de cette façon qu'on pourra les améliorer.
La question pertinente est : pourquoi les syndicats ? que nous ont-ils apporté et que peuvent-ils encore nous apporter ?
Vous n'ignorez pas que les relations sociales sont un rapport entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui veulent améliorer leur sort, soit entre des patrons (dans le privé) ou des directions aux ordres d'un gouvernement (dans le public) d'une part et les salariés d'autre part.
Les premiers ne veulent jamais céder quoi que ce soit, les second veulent améliorer leurs conditions de travail et d'existence.
Ce rapport est malheureusement toujours un rapport de force et son déroulement est toujours conflictuel.
Un conflit n'est pas nécessairement une bataille rangée, ça peut le devenir mais ça peut aussi n'être qu'une discussion.
Si les syndicats ont vu le jour (1894), aussi bien sur le plan territorail que sur le plan des branches professionnelles, c'est que très tôt les salariés ont compris que dans ce rapport de forces, ils ne pouvaient obtenir satisfaction qu'en étant unis, organisés et le plus nombreux possible.
C'est seulement par cette voie (je dirai malheureusement) que ce sont produites les avancées sociales, interdiction du travail des enfants, congés payés, statut des fonctionnaires, hausses salariales, conventions collectives, repos hebdomadaire,etc ...
Mais, vous le savez sûrement, ces avancées sont constamment remises en cause. Exemple, la dégradation de la situation des infirmières malgré les acquis des grèves de la fin des années 80.
Le travail du syndicat est donc de mettre à la disposition des salariés un outil permanent à leur service dans le rapport de forces.
Ensuite chacun fait ses choix, il existe en gros deux types de syndicats, ceux qui portent haut les revendications et qui basent leur action sur la solidarité des salariés, ceux qui se satisfont du nombre de cartes qu'ils revendiquent pour passer des compromis que pour ma part je juge contraire à mes intérêts.
Evidemment les choses sont beaucoup plus compliquées, mais sur un forum on peut difficilement développer.
Tout ça pour en venir à l'ordre où ce sont des salariés qui se substituent individuellement à des instances où les syndicats sont une représentation collective, avec la complicité des pouvoirs qui ne demandent pas mieux que d'avoir des "représentants" malléables.
On ne peut pas évacuer non plus la cotisation et sa portée symbolique. C'est une question de liberté, ne serait-ce qu'un centime, ce serait encore inacceptable. L'adhésion au syndicat est libre, le principe même de payer pour travailler est une abbération, sauf évidemment pour ceux qui regrettent des rapports sociaux où l'exécutant ne pourrait que fermer sa gueule.
Je ne reviendrai pas sur l'aspect corporatiste parceque je tape avec peu de doigts et ça me suffit pour aujourd'hui.

[cb64800]

"Mauvaise herbe", la question n'est pas de remettre en cause, loin de là, l'importance des syndicats. J'ai moi-même donné à une époque... Ok, c'était du temps ou j'étais en libéral (d'ou peut-être mon penchant pour l'ONI ).
Bref, sans eux, c'est clair, peu ou pas d'avancées sociales.
La question n'est pas non plus de remettre en cause l'investissement des syndiqués.

Non, la question que je me pose, pour revenir à l'ONI, est celle-ci:
Pourquoi la quasi totalité des centrales syndicales sont-elles opposées à l'ONI alors que la quasi totalité des associations infirmières et syndicats professionnels infirmiers y sont favorables ?
Qu'est-ce qui fait autant peur aux uns, et plaisir aux autres ? La cotisation obligatoire ? Je peux l'admettre, mais je ne peux pas croire que ce soit la raison principale.
D'autant que les missions des syndicats et de l'ONI, même s'il y a bien sûr des recoupements, ne sont pas les mêmes.
L'autre question est: quand on parle de la défense et de l'évolution d'une profession, en l'occurence la profession infirmière, qui sont les plus à même d'obtenir des résultats ? Des syndicats géralistes ou un organisme strictement infirmier ?
Il y a quand même constat que l'on ne peut nier: même si les syndicats ont, à n'en pas douter, fait bénéficier les salariés en général, et donc les infirmières en particulier, d'avancées indéniables en matière de conditions de travail, la profession infirmière elle-même stagne depuis trop longtemps.
Alors oui, on peut parler de corporatisme, d'égoïsme. Mais en ce qui concerne une profession (et surtout une profession règlementée comme la nôtre), son devenir, sa place dans la société, son adaptation dans un secteur sanitaire et social qui évolue, ce sont, peut-être, encore les infirmiers qui sont les mieux placer pour en parler.
Je reste persuadé que chacun a sa place et qu'une collaboration intelligente entre syndicat et instance professionnelle ne peut être que bénéfique.

[moukat35]

pour répondre à jo, visiblement vous n'avez qu'une vison assez sommaire et caricaturale des syndicats, quelques explications donc.
un syndicat, ce n'est pas un fourre tout bordelique.
le mien, la cgt en l'occurence, mais d'autres aussi, sont organisés en fédérations professionnelles: pour ce qui nous concerne, fédération de la santé et de l'action sociale. laquelle fédération, a la cgt, est elle meme divisée en union fédérale des medecins ingénieurs, cadres, et techniciens et en union fédérale de l'action sociale, ( ufmict et ufas )
pas de risques donc lors de négociation de travail de nuit à l'hopital que l'on se croit sur les docks ou à auchan.
on peut etre généraliste et maitriser son sujet , c'est le cas à la cgt.
quand à l'histoire du syndicaliste qui refuse de signer un accord à l'hopital pour obtenir des avancés chez les routiers, qui peut croire à ces fariboles?
treve de caricatures, renseignez vous un peu avant de nous assener de telles
inexactitudes ( c'est un euphemisme )

Il ne faut pas oublier qu'il existe des infirmières hors des murs de l'hopitâl.
Je suis infirmier de santé au travail dans une entreprise où nous sommes une petite centaine parmi 300 000 salariés.
A l'échelle de l'entreprise nous ne représentons rien.
Pour moi l'ONI c'est une opportunité d'avoir une instance à laquelle me référer quand je rencontrerai des problèmes dans mon travail.
Un exemple, je suis moi même syndiqué, suppléant aux dernières élections professionnelles, Cgétiste pour être plus précis.
Autant vous dire que n'étant pas représentatif dans cette grande entreprise, notre cas intéresse pas ou peu les syndicats.
L'employeur peut interpréter notre fiche de poste comme bon lui semble.
J'ai des collègues qui ont une formation d'ergonome qui n'est pas reconnue, parce qu'il n'y a aucune texte règlementaite concernant les formations qu'on peut acquérir dans le cadre de notre métier en entreprise et elles sont spécifiques au monde du travail.
A qui m'adresser? pas à un syndicat hospitalier, il n'y connait rien à mes activités professionnelles.
Nous avons bien un Médecin Coordonnateur au niveau National, mais pour lui seul les médecins comptent.
Il a même été décidé que nous n'aurions plus le droit d'administrer aucun soin infirmier à l'intérieur de l'entreprise hormis les soins d'urgence d'après un protocole pré établi par le médecin, parce que notre responsabilité est subordonnée à la responsabilité du médecin.
Que notre travail devait être consacré à la prévention des risques et à la préservation de la santé des salariés au travail. Point barre.
Vous vous plaignez de la tutelle médicale en hospitalier, que dois je dire moi?
De même, quand nous revendiquons une réévaluation de nos carrières l'argumentation du Médecin coordonnateur est le suivant :
Vous êtes alignés sur la grille de la fonction publique hospitalière et si vous n'êtes pas satisfaits, changez de boulot il y a pléthore d'infirmières qui ne demandent qu'à quitter l'hoipital et se reconvertir.
Vous voyez, même dans un contexte professionnel différent notre sort est lié au vôtre

Pourquoi l'ONI? j'espère que cette instance pourra réfléchir à un statut infirmier déconnecté de la tutelle médicale.
Que le jour où un salarié vient me voir pour que je lui administre un traitement prescrit par son médecin, je puisse le faire sans en référer au médecin du travail.
Nous pouvons être des collaborateurs du médecin mais pas un personnel à sa botte.
Que notre formation accède au moins à la reconnaissance à bac+3.

La médecine du travail va évoluer dans les années 5 à 10 années à venir. Des textes sont attendues pour l'été prochain (quand tout le monde sera en vacances). Il y aura pénurie de médecins du travail, transferts de tâches, voire délégation de compétences et des opportunités pour les infirmières qui veulent se tourner vers un autre mode d'exercice de leur métier. Bien sûr il n'y a plus les soins qui sont le socle de notre métier mais on peut y trouver un accomplissement personnel.

Je pense que l'ONI c'est le lieu idéal pour y débattre et trouver les réponses à notre questionnement.

L'Ordre des médecins pour les médecins du travail est souvent un rempart efficace vis à vis de l'employeur.
A nous de travailler pour que l'ONI le devienne pour les infirmiers.