[ Pétition ] Pour la défense du Décret de compétence des IDE

[la mouche]

donc thierry si tu est ide , cela ne te choque pas de faire le boulot d'une ibode , qui ,en ce sens aura eu une formation avec la possibilité de developper un regard critique et avertie ( stage dans des structures diverses , chirurgies multiples voir meme hyperspecialiser ).Mais demain une as , vient dans ton service et fait un dextro ;Là tu cris au scandale et devalorisation du De infirmier , ou creation de sous emplois de santé.

là je trouve cela comme un non sens.

[jjland83]

C'est bien un problème cette capacité à refuser à d'autres ce qu'on s'accorde volontiers. Derrière on retrouvera les innombrables associations professionnelles qui ont tous une salade à vendre. Tant que notre profession n'est pas unie, elle est à la merci des décideurs.
Pour revenir à ce topic, ce sont des infirmiers qui gèrent le changement de référentiel, le changement de programme et la réforme des textes législatifs. Tout cela est dans les tuyaus depuis deux ans et est sur le point de sortir. Un peu dommage de crier au démantèlement.
Jérôme

[thierry84]

donc thierry si tu est ide , cela ne te choque pas de faire le boulot d'une ibode , qui ,en ce sens aura eu une formation avec la possibilité de developper un regard critique et avertie ( stage dans des structures diverses , chirurgies multiples voir meme hyperspecialiser ).Mais demain une as , vient dans ton service et fait un dextro ;Là tu cris au scandale et devalorisation du De infirmier , ou creation de sous emplois de santé.

là je trouve cela comme un non sens.

non je dis simplement qu'il est beaucoup moins choquant qu'une ide fasse un boulot d'ibode ( il y a encore peu, cela n'avait rien d'illégal ), plutot que de voir la fiancée du chirurgien faire aide opératoire sans aucune formation.

quant aux as, elle peuvent toujours refuser de faire des dextros, ça c'est illégal, mais souvent ça les fait mousser et ça arrange bien les ide.

[jacyntha1]

mais je pense que tout le monde est capable de se rendre compte que c'est loin d'être aussi simple .. que ce n'est pas une histoire de se faire "mousser"

belle mentalité...

[jjland83]

Ca arrange les IDE ? Attristant. Ca arrange les IDE de faire ce qu'elles font. Ca arrange les chir de faire faire à leurs épouses. tout le mon,de est content alors.
Et le démantèlement alors, vous qui avez des infos super importantes à dire, on en est où ?
Jérôme

[thierry84]

mais je pense que tout le monde est capable de se rendre compte que c'est loin d'être aussi simple .. que ce n'est pas une histoire de se faire "mousser"

belle mentalité...

c'est pourtant du vécu.

j'ai toujours le souvenir d'une as qui avait tellement honte de sa condition, qu'elle racontait à son fiancé qu'elle était ide.

[thierry84]

Ca arrange les IDE ? Attristant. Ca arrange les IDE de faire ce qu'elles font. Ca arrange les chir de faire faire à leurs épouses. tout le mon,de est content alors.
Et le démantèlement alors, vous qui avez des infos super importantes à dire, on en est où ?
Jérôme

trêve d'angélisme; on y sera cet été, pendant les vacances, avant la création du CNI. ( même si je pense que ça n'aurait pas changé grand chose.

[thierry84]

du CNO pardon, lapsus révélateur.

[jjland83]

ONI tout simplement.
Sauf que les réformes en cours sont en cours depuis deux ans et qu'il y a deux ans point d'ONI à l'horizon... Et si on prend l'exemple d'autres pays un ordre ne devient réellement fonctionnel qu'après 5 à ... 10 ans de mise en oeuvre. On peut toujours attendre mais à un moment il faut se remuer et l'Europe a donné les règles depuis 2002.
cet été ? Je crois que vous confondez divers projets de lois et c'est bien dommage. Il faudrait ouvrir un autre topic alors.
Jérômr

[Bracciano-Galley]

L'exemple des vaccinations antigrippales est un bon exemple. Pourquoi est ce que les décrets ne sont pas encore publiés. Parce qu'ils suivent le trajet normal des décrets pris en conseil d'Etat.

c'est en effet un excellent eemple, Jerome parce que ce n'est pas une nouvelle compétence, mais juste un acte transféré .. et transféré eclusivement pour des raisons économiques .
Ceci dit, pour la petite histoire le delai long ne vient pas que des "procedures" mais aussi et surtout du blocage du corps médical qui ne veut surtout pas voir les IDE poser un diag medical avant de faire une vaccination. C'est pour cette raison que cette vaccination sera une "re-vaccination" (puisque hors primo-injection) et que les toubibs pour l'instant tentent de faire sortir les patients en ALD de cette mesure. D'autre part, personne ne parle du decret autorisant le remboursement des VAG sans prescription medicale... et pour cause ! les médecins verrouillent afin de conserver leur consultation pré-vaccinatoire. Donc globalement , à l'heure actuelle et vu ce qu'a dit le ministère, les IDE pourraient faire exclusivement des revaccinations anti-grippe chez des patients qui achèteraient leur vaccin, en vente libre non remboursée. Ce qui, une fois de plus, limitera les compétences infirlmières au fait d'être de simples "piqueuses" ... et chacun sait qu'une compétence ne se limite pas à un geste. Donc compétence en matière de vaccination pour les IDE = 0

Les libéraux cotent des actes et certes sont payés au lance pierre pour certains actes, mais ils quantifient leur production de soins. On sait ce qu'ils font et ils se font payer en conséquence

erreur ! on sait quel acte technique ils font, c'est tout ... par contre tout le travail cognitif n'est pas payé, tout ce qui relève de la prise en charge globale, de l'analyse des situations, de l'organisation des soins, de la prévention, du conseil, de la formation en matière de santé, etc, n'est absolument pas connu, reconnu, et payé

En fait à vous lire, j'ai la vilaine impression que l'on limite la profession d'IDE au fait d'effectuer des gestes techniques. Je suis certainement de la vieille ecole, mais une compétence ce n'est pas savoir faire un geste technique.... ça , ça s'apprend facilement et assez rapidement à n'importe qui . Alors s'elever en gagnant de nouveaux gestes dans un decret d'actes, perso, je n'y vois pas d'élévation... encore moins si ce sont des actes sous controle et responsabilité medicale (protocole etc )


Dans ce nouveau texte, qui se veut être la definition du metier, où sont passés la compétence en matière d'organisation des soins infirmiers, de contribution au recueil de données cliniques et épidémiologiques, la compétence en matière d'encadrement des AS, AP et AMP (on parle dans le texte de "professionnels", lesquels ? ), et peut-être le plus important : la definition du rôle propre ?

où est passé tout ce qui peut relever du travail cognitif, celui qui amène aux fameuses notions de contextualisation-décontextualisation – recontextualisation propres à la compétence ? la fameuse "intelligence des situations" ? Ah oui, c'est écrit , l'IDE " identifie les besoins de santé et évalue la situation clinique des personnes, il pose un diagnostic infirmier et formule des objectifs de soins" ok, il formule, mais qui valide ? ... puis "il dispense des soins infirmiers". OK ! qui decide de ces soins et qui les organise ? où est l'autonomie IDE, celle qui donne des responsabilités et permet de negocier une augmentation de salaire ? ce n'est ecrit nulle part

Ce nouveau texte est très flou et ne présente aucune nouvelle compétence, mais il en enlève clairement certaines. Certes, c'est la definition de l'infirmier "de base" , la version L du LMD, et je suppose que les compétences disparues vont aller au M ou au D. (M ET D que n'auront pas de droit les IDE jusqu'alors formés) Mais pour l'instant, je n'ai que ce texte, que cette étaie, et elle est bien mince p/ à celle que nous avons actuellement

Personnellement j'aimerais avoir la suite des etxtes afin d'avoir une vision globale de cette "reforme" mais en France, on a toujours du mal à communiquer sur l'ensemble ..... donc quand on ne donne à voir qu'un tout pett morceau d'un truc enorme, faut pas s'etonner que les gens
soient mefiants ("qu'est-ce qu'on nous cachent ??" ) et se braquent... via des petitions par exemple

[jacyntha1]

mais je pense que tout le monde est capable de se rendre compte que c'est loin d'être aussi simple .. que ce n'est pas une histoire de se faire "mousser"

belle mentalité...

c'est pourtant du vécu.

j'ai toujours le souvenir d'une as qui avait tellement honte de sa condition, qu'elle racontait à son fiancé qu'elle était ide.

une fois n'est pas coutume.....
bon je vais me plonger dans votre discussion! Quel mal de tête à force de rester sur l'ordinateur à essayer de comprendre quelque chose qui ne fait pas l'unanimité

[jjland83]

Je comprends toutes ces remarques.
Loin de moi l'idée de réduire l'infirmier à des actes techniques. Mais il faut prendre connaissance du référentiel infirmier qui arrive pour comprendre que le rôle autre que technique est essentiel.
Et c'est bien notre malheur c'est qu'aujourd'hui comment rémunérer, comme valoriser ce que nous même ne savons pas expliquer.
J'insiste sur l'aspect cotation libéral des actes, je rajoute même les démarches de soins infirmiers existantes parfois dans certains départements (certes signées par les médecins...) mais c'est ce genre d'outils qui permet de remarquer que l'IDE fait et ne fait pas que piquer. Combien de fois j'ai entendu que tracer les actes infirmiers étaient de la foutaise. Et bien maintenant on ne sait pas ce que les infirmiers font. Si monsieur lambda dit que l'infirmier c'est la personne qui fait des piqures, c'est que c'est ce qui ressort de notre profession. A nous de faire évoluer les choses.
Prenons le cas des consultations infirmières. C'est en expérimentation dans certains établissements. Rentabilité économique : zéro. Là ou le médecin passe 10 min, l'IDE prend 1 heure. Responsabilités : pour le médecin c'est de la routine, pour l'IDE c'est une sacrée prise de resposabilités. Mais, c'est une belle démonstration qu'on a la possibilité d'utiliser des compétences nouvelles et ensuite de les valoriser.
Nouveau référentiel de compétences, bien ou pas bien, d'accord ou pas d'accord, il a le mérite de rassembler tout ce que l'infirmier sait faire et les sous compétences et les activités associées. La dedans il n'y a pas que du technique. Et pour la formation enfin on va arrêter de fabriquer des chiens savants qui ne savent rien.
Pour le LMD avant de rêver au M, pensons d'abord à construire une filière sciences infirmières. En tous cas le programme de formation nouveau sera adapté aux normes universitaires.
Et enfin, je voudrais juste signaler que les référentiels de compétences, le programme de formation, les projets de loi et de décret ce sont des dizaines de pages et pas simplement un morceau de texte lancé par un syndicat qui ne participe pas aux travaux. On ne nous cache rien , mais ceux qui ont l'info devraient la diffuser largement et ce n'est pas fait c'est vrai. Par exemple les syndicats participants à tous les groupes de travail peuvent communiquer les différents travaux. Un aveu : c'est gênant de sortir un texte avec sa signature quand la base n'est pas entièrement d'accord... alors c'est au sein des groupes de faire état des idées et de choisir celles que l'on retient, discuter en dehors ne sertp as à grand chose malheureusement.
Jérôme

[Bracciano-Galley]

Je comprends toutes ces remarques.

tu comprends Jerome , mais tu ne reponds pas aux questions où est la defintion du rôle propre IDE ? comment definir un metier sans definir clairement le champ de compétences dont il a l'exclusivité ?

Loin de moi l'idée de réduire l'infirmier à des actes techniques. Mais il faut prendre connaissance du référentiel infirmier qui arrive

faudrait-il encore pourvoir l'avoir pour en prendre connaissance ( perso, j'ai la version 20bis mais ce n'est pas la dernière)...
C'est ce que j'adore en France , on te balance des réformes pensées par de "decideurs", la base s'insurge parce qu'elle n'a pas été informée, parce qu'elle n'a pas été consultée ou autre, et les "decideurs", qui ont delibéremment fait de la retention d'information, lui disent : "mais voyons ! vous n'aviez qu'à vous informer" ... finalement, nous n'avons pas vraiment évolués depuis l'antiquité : le pouvoir de la connaissance est un pouvoir qu'on a toujours du mal à partager

Et c'est bien notre malheur c'est qu'aujourd'hui comment rémunérer, comme valoriser ce que nous même ne savons pas expliquer.

(je vais être agaçante ) la faute à qui ? savoir expliquer le "savoir infirmier" est le boulot de qui au juste ??? En premier lieu ceux et celles qui sont sensés enseigner ce savoir, non ? comment peut-on enseigner un savoir si on n'est pas capable de l'expliquer ?? faudra quand même m'expliquer
En second lieu, viennent ceux et celles qui sont sensés encadrés ce savoir. Et là aussi, on peut se poser des questions
En fait, ces encadrants, formateurs ou non, sensés être le top du savoir-infirmier, suffisamment compétents en la matière pour pouvoir l'encadrer et l'enseigner, qu'ont-il foutu pendant tant d'années, si aujourd'hui le constat est : "nous sommes incapables d'expliquer ce qu'est le metier infirmier et son savoir spécifique" ?
Et ce sont les mêmes, en majorité, qui travaillent sur cette reforme, sur les compétences IDE, le referentiel, etc...
Etonnant, non ?

]J'insiste sur l'aspect cotation libéral des actes, je rajoute même les démarches de soins infirmiers existantes parfois dans certains départements (certes signées par les médecins...) mais c'est ce genre d'outils qui permet de remarquer que l'IDE fait et ne fait pas que piquer.

tu sais comme moi que cette DSI n'a pas pris et qu'elle devrait être d'ailleurs bientôt abandonnée ( refusée par beaucoup de professionnels IDEL car mise en place pour uniquement quantifier les SH et les mesures d'economie qu'on pourrait faire sur ces soins, et boycottée par les médecins qui trouvaient ça inutile, penible pour eux, et leur bouffant aussi une partie de leur prérogatives : la coordination). certes, bien expliquée aux IDE, elle aurait pu être une façon de faire reconnaitre le metier infirmier, mais ce ne fut pas le cas..... mais ce n'etait pas son but initial , non plus

Prenons le cas des consultations infirmières. C'est en expérimentation dans certains établissements. Rentabilité économique : zéro. Là ou le médecin passe 10 min, l'IDE prend 1 heure. Responsabilités : pour le médecin c'est de la routine, pour l'IDE c'est une sacrée prise de resposabilités. Mais, c'est une belle démonstration qu'on a la possibilité d'utiliser des compétences nouvelles et ensuite de les valoriser.

c'est interessant, mais 1- ce ne sont pas des compétences nouvelles, une consultation n'est qu'un acte qui met en action des connaissances, un savoir faire et un savoir être normalement acquis en fin de DE 2- comme tu l'as dit ce n'est economiquement pas rentable, donc....ne revons pas .
Par contre nous pourrions parler de reelles compétences IDE : celles par exemple qui permettent dans certains services d'utiliser des IDE ayant developpés un expertise empirique dans ce domaine, pour "trier l'urgence" au premier coup d'oeil. ça c'est une compétence que seul(e)s ces IDE ont, une vraie compétence purement infirmière. Il en va de même dans le cadre de certaines surveillances, etc... Si ça dejà c'etait reconnu, ce serait un grand pas pour la profession.

Et avant de rajouter des nouvelles (soit disant ) "compétences" (qui globalement se limitent à tranferer des taches afin de liberer du "temps medical" aux medecins) il serait utile de renforcer (pour ne pas dire developper ) les compétences purement IDE.

Là j'ai encore et toujours l'impression que nous n'allons pas vers une autonomie et reconnaissance de cette profession, mais uniquement vers un emploi plus subtil des IDE comme "petites mains" des médecins, toujours sous la direction de ceux-ci.

On ne nous cache rien , mais ceux qui ont l'info devraient la diffuser largement et ce n'est pas fait c'est vrai.

bon, en fait, si je comprends bien , on ne nous cache rien...... mais on ne nous dit pas tout ... Et quand on ne dit pas tout, il me semble bien qu'on cache forcement des choses ......mais ce n'est qu'une appreciation tout personnelle

[jjland83]

Faisons simple, l'info est disponible auprès des membres des groupes de travail qui planchent. Pour exemple 75 personnes sont dans les 2 groupes sur le référentiel de compétences. Tu en contactes un , il te répond qu'il ne souhaite pas diffuser l'info de peur que l'on pense que tout le syndicat qu'il représente est d'accord. Mais lui est d'accord pour faire avancer les choses au sein du groupe et d'accord avec le texte, il comprend bien le contexte global. Bref la version 22 n'est guère différente de la 20. On peut être contre, mais à condition de l'avoir lu entièrement, ce qui n'est pas toujours le cas. On sera l'un des rares métiers ou l'activité "faire de la veille professionnelle" sera inscrite alors que partout ailleurs c'est sous-entendu et naturel. Dix compétences certes mais toutes les activités derrière ces compétences sont listées. Et ça balaye large franchement. Si on attend l'Europe et Léonardo par exemple ils ont retenu 3 compétences majeures. Choix collectif des groupes de travail. Des réunions ont été organisées au sein des régions par la DHOS, je regrette c'est vrai que les participants ne disent pas ce qu'ils ont entendu, ah ces cadres sup et ces directeurs des soins, vilains cachotiers. Oui l'info est un pouvoir.
Au passage, certains Ifsi vont partir dès la prochaine rentrée avec le principe du nouveau programme. Pourquoi ? Parce que l'on sait comment va se décliner le nouveau programme depuis quelques mois. D'autres Ifsi attendront septembre 2009 et ne seront pas prêts. L'info pour l'info c'est bien mais c'est mieux quand on s'en sert !
Ca fait des années que l'on se chamaille les uns et les autres, entre public, privé , libéral, spécialiste, non spécialiste, cadre ou non, formateur ou terrain, de tel ou tel côté, bref a aucun moment on ne se penche sur notre point commun à tous, le métier d'infirmier.
Le rôle propre infirmier est parfaitement défini dans les textes actuels, totu a fait d'accord. C'est même inscrit dans le code de la santé publique (R4311-3). C'est appris par coeur par nos étudiants. Mais est ce suffisant aujourd'hui dans un monde ou les références évoluent ? Le référencement des métiers est développé (http://www.cncp.gouv.fr/CNCP/index.php) et la certification européenne se base sur les compétences et le degré d'autonomie obtenu (http://www.certidoc.net/). Si on veut que le métier infirmier soit classé dans la bonne case il faut faire bouger les textes actuels et la façon d'exprimer ce qu'est un infirmier, bref il faut mettre aux normes actuelles ce qui ne l'est plus.
Pour les consultations infirmières expérimentales, prudence, car au Québec ça a été l'un des points du développement des sciences infirmières et ça marche plutôt bien. Dire que ce n'est pas une compétence nouvelle, il faut en parler aux infirmières concernées. Une consultation infirmière en diabétologie, en tabacologie et d'autres sont fonctionnelles, c'est cela dont je parle. Effectivement une expertise dans tel ou tel domaine va dans ce sens. "Trier l'urgence" par une IDE (on fait le pari que certains infirmiers spécialistes vont crier au scandale...) mais c'est effectivement un rôle infirmier à développer comme toute expertise. Dommage qu'il faille passer parfois par des DU gérés par des médecins...
Il faut rester vigilant, il faut se méfier, il faut faire de la veille, mais on ne peut pas tout noircir et se réfugier derrière un texte qui malheureusement n'est plus suffisant pour développer notre métier. La résistance au changement est importante, il y a un vrai manque d'information, en partie du à l'encadrement, mais aussi aux IDE. Il ne s'agit pas de détruire un texte mais de le remplacer par des textes mieux adaptés, nuance importante.
On a le droit de ne pas être d'accord. Je ne cherche pas à convaincre, désolé si je ne réponds pas aux questions, mais c'est un sujet qui me touche un peu.
Jérôme

[thierry84]

et pendant qu'on se crêpe le chignon pour essayer de sortir la profession de sa torpeur, celle ci ne nous a pas attendu pour se poser des questions quasi existentielles.
allez donc faire un tour sur la libre tribune, topic " qu'est ce qui vous fait craquer "
moi je sais ce qui me fait craquer ( nerveusement ).
sur ce, je retourne au lit. c'est ça, ou me prendfre une cuite, mais un dimanche matin, à 08h30, c'est un peu violent, surtout que je bosse cet am.