opposants à l'ordre, exprimez vous

[jjland83]

Article de 2005...
et depuis ? Des avocats qui disent exactement le contraire on en trouve. La jurisprudence fait dire à certains avocats que ce n'est plus si simple que cela dans une société où la judiciarisation augmente...
Au passage vous me direz qui est l'employeur d'un stagiaire infirmier lors de son stage ? Mieux vous trouverez dans toute les conventions de stage l'obligation faite au stagiaire de fournir une attestation de responsabilité civile. Mais nous sommes d'accord une seule suffit.

Le problème n'est pas là Binoute. Le problème est que les employeurs et les assureurs ont parfaitement le droit d'embaucher et couvrir les personnels en vérifiant s'ils sont en règle avec la loi et donc l'ONI installé par la loi. Si l'employeur public n'engageait aucune de ses responsabilités pourquoi vérifier que l'infirmier est inscrit ou non à l'ONI ? Si l'assureur demande cette vérification, pourquoi à votre avis ?
Une mauvaise couverture se révèle toujours dans la tempête. Si employeur et assureur se protègent par temps calme, imaginez ce que vous devenez dans la tempête.
Jérôme

[gabrielpol]

il y a une rumeur qui circule concernant un agrement de la CNIL pour le dossier, si quelqu'un peut confirmer la rumeur ? Ou alors me trouver ce numéro d'agrément CNIL ...

Tu pourrais le trouver sur le site http://www.legifrance.gouv.fr/initRechExpCnil.do

mais il n'est pas.

[jjland83]

Et on continue...

"L'ONI a respecté l'ensemble de la procédure, et le dossier de déclaration auprès de la CNIL est en bonne et due forme". Source Mme R. chargée de ce dossier à la CNIL, le 23/11/2009 à 10h00.

Ce qui signifie en clair, je ne vais pas répéter la totalité de cet entretien, que ce dossier a reçu un avis favorable de la CNIL, que cette même CNIL continue de vérifier que les procédures déclarées sont engagées et suivies. L'agrément a bien été donné et le demandeur ce cet agrément n'est pas tenu de diffuser cette information. C'est son droit le plus strict. Comme la CNIL n'a pas à donner plus d'infos, ni même à communiquer le moindre numéro. Si elle est saisie sur ce sujet elle répondra.

Raconter que c'est illégal ou que la CNIL n'a pas donné son avis relève donc du pure fantasme anti-ordre. Oui, la CNIL a donné son avis et oui c'est un avis favorable. Personne ne pourrait collecter la moindre info type recueil ONI sans s'attirer les foudres de la CNIL si elle n'avait pas donné un avis favorable.

Jérôme

[gabrielpol]

Et on continue...

"L'ONI a respecté l'ensemble de la procédure, et le dossier de déclaration auprès de la CNIL est en bonne et due forme". Source Mme R. chargée de ce dossier à la CNIL, le 23/11/2009 à 10h00.

Ce qui signifie en clair, je ne vais pas répéter la totalité de cet entretien, que ce dossier a reçu un avis favorable de la CNIL, que cette même CNIL continue de vérifier que les procédures déclarées sont engagées et suivies. L'agrément a bien été donné et le demandeur ce cet agrément n'est pas tenu de diffuser cette information. C'est son droit le plus strict. Comme la CNIL n'a pas à donner plus d'infos, ni même à communiquer le moindre numéro. Si elle est saisie sur ce sujet elle répondra.

Raconter que c'est illégal ou que la CNIL n'a pas donné son avis relève donc du pure fantasme anti-ordre. Oui, la CNIL a donné son avis et oui c'est un avis favorable. Personne ne pourrait collecter la moindre info type recueil ONI sans s'attirer les foudres de la CNIL si elle n'avait pas donné un avis favorable.

Jérôme

etc...

[jjland83]

Et on continue...

"L'ONI a respecté l'ensemble de la procédure, et le dossier de déclaration auprès de la CNIL est en bonne et due forme". Source Mme R. chargée de ce dossier à la CNIL, le 23/11/2009 à 10h00.

Ce qui signifie en clair, je ne vais pas répéter la totalité de cet entretien, que ce dossier a reçu un avis favorable de la CNIL, que cette même CNIL continue de vérifier que les procédures déclarées sont engagées et suivies. L'agrément a bien été donné et le demandeur ce cet agrément n'est pas tenu de diffuser cette information. C'est son droit le plus strict. Comme la CNIL n'a pas à donner plus d'infos, ni même à communiquer le moindre numéro. Si elle est saisie sur ce sujet elle répondra.

Raconter que c'est illégal ou que la CNIL n'a pas donné son avis relève donc du pure fantasme anti-ordre. Oui, la CNIL a donné son avis et oui c'est un avis favorable. Personne ne pourrait collecter la moindre info type recueil ONI sans s'attirer les foudres de la CNIL si elle n'avait pas donné un avis favorable.

Jérôme

etc...

Ne m'en veuillez pas d'aller prendre l'info à la source.

[Contre-Ordre-Infirmier]

Pour le jugement concernant les cadres de santé kiné et bien oui je l'ai lu, j'ai même pris le temps de me le faire décortiquer par un juriste et de ce côté là j'ai l'embarras du choix. Et d'une c'est une décision individuelle, ça ne rentre pas dans l'esprit de la jursiprudence.
Jérôme

Vous devriez retourner voir vos juristes.

On distingue trois types d’action syndicale :
-La défense des intérêts propres du syndicat
-La défense des intérêts individuels des salariés : l’action en substitution
-La défense de l’intérêt collectif de la profession
« Les syndicats peuvent devant toutes les juridictions, exercer tous les droits réservés à la partie civile relativement aux faits portant un préjudice direct ou indirect à l’intérêt collectif de la profession qu’ils représentent » (art.L.2132-2.C.trav).
Ce qui fait directement concurrence au pouvoir de l'ordre, mais passons.
Devinez dans quel cadre, l'affaire de Toulouse a t'elle été jugée?

[moukat35]

[quote="Contre-Ordre-Infirmier
-La défense de l’intérêt collectif de la profession
« Les syndicats peuvent devant toutes les juridictions, exercer tous les droits réservés à la partie civile relativement aux faits portant un préjudice direct ou indirect à l’intérêt collectif de la profession qu’ils représentent » (art.L.2132-2.C.trav).
Ce qui fait directement concurrence au pouvoir de l'ordre, mais passons.
Devinez dans quel cadre, l'affaire de Toulouse a t'elle été jugée?[/quote]

Ou le contraire

[Contre-Ordre-Infirmier]

Et on continue...

"L'ONI a respecté l'ensemble de la procédure, et le dossier de déclaration auprès de la CNIL est en bonne et due forme". Source Mme R. chargée de ce dossier à la CNIL, le 23/11/2009 à 10h00.

Ce qui signifie en clair, je ne vais pas répéter la totalité de cet entretien, que ce dossier a reçu un avis favorable de la CNIL, que cette même CNIL continue de vérifier que les procédures déclarées sont engagées et suivies. L'agrément a bien été donné et le demandeur ce cet agrément n'est pas tenu de diffuser cette information. C'est son droit le plus strict. Comme la CNIL n'a pas à donner plus d'infos, ni même à communiquer le moindre numéro. Si elle est saisie sur ce sujet elle répondra.

Raconter que c'est illégal ou que la CNIL n'a pas donné son avis relève donc du pure fantasme anti-ordre. Oui, la CNIL a donné son avis et oui c'est un avis favorable. Personne ne pourrait collecter la moindre info type recueil ONI sans s'attirer les foudres de la CNIL si elle n'avait pas donné un avis favorable.

Jérôme

http://www.cnil.fr/vos-responsabilites/ ... s-legales/
L'obligation d'information
Le responsable de traitement doit informer les personnes concernées :

de son identité, Quel est le nom de la société sous traitante? Qui est le destinataire? Le CNO ou les CDO?Sur le dossier est écrit "Ordre National des Infirmiers", mais légalement ce n'est pas une personne morale, un CDO ou le CNO oui.
de la finalité de son traitement (ex. gestion de clientèle, prospection commerciale,...)Voir la petite phrase en fin du dossier page 7 de l'ancien modèle: Pour des raisons légitimes [Lesquelles? C'est l'ordre qui juge?], vous pouvez vous opposer à ce que vos données soient transmises à des tiers ou fassent l objet d un traitement destiné à vous adresser des informations sans rapport avec la finalité de ce questionnaire.
Si vous décidez de vous opposer à ce que vos noms et adresses soient utilisés par l Ordre afin de vous communiquer des informations à caractère professionnel émanant d autres institutions ou organismes, il vous appartiendra de
signifier cette opposition au Conseil Départemental de votre département d exercice par lettre recommandée avec accusé de réception.

du caractère obligatoire ou facultatif des informations qu’il collecte
des destinataires de ces informations Pour l'ordre elles sont toutes obligatoires, or il a été prouvé qu'il n'en était rien, et d'ailleurs le dossier a changé depuis ce matin sur le site de l'ordre ohhhhhhhhhh http://codi.xooit.fr/t674-Nouveau-dossi ... iption.htm
de l’existence de droits pour les personnes fichées
auprès de qui les faire valoir
des transmissions envisagées
Cette information se fait en principe au moment où sont collectées les données(ex. commande, souscription d’un abonnement …). Les mentions d’information à l’attention des personnes fichées doivent figurer sur les formulaires utilisés pour collecter les données (cf. article 32 de la loi informatique et libertés).

Mais bien sur le dossier était valable puisque JJ nous l'affirme haut et fort, la preuve, le dossier viens de changer depuis ce matin. Les rectifications ont été faites.
Continuez à dormir braves gens, les gens qui savent la loi, l'ordre, le soin, l'éthique et la morale veillent sur vous!

[Contre-Ordre-Infirmier]

-La défense de l’intérêt collectif de la profession
« Les syndicats peuvent devant toutes les juridictions, exercer tous les droits réservés à la partie civile relativement aux faits portant un préjudice direct ou indirect à l’intérêt collectif de la profession qu’ils représentent » (art.L.2132-2.C.trav).
Ce qui fait directement concurrence au pouvoir de l'ordre, mais passons.
Devinez dans quel cadre, l'affaire de Toulouse a t'elle été jugée?

Ou le contraire

Répondez à la question au lieu d'esquiver.
Et au passage expliquez nous pourquoi avoir affirmé que les syndicats ne pourraient pas défendre les personnes ne voulant pas adhérer à l"ordre? Par trouille du manque de manne?

[jjland83]

Et d'une c'est une décision individuelle, ça ne rentre pas dans l'esprit de la jursiprudence. Jérôme

Vous devriez retourner voir vos juristes.
.... Devinez dans quel cadre, l'affaire de Toulouse a t'elle été jugée?

CODI vous auriez au moins revêtir votre habit de SUD pour cette remarque très syndicale.

Sud, vous êtes franchement de mauvaise foi. Avez vous vraiment lu le jugement : qui est débouté de quoi ? Vous voulez bien faire le parallèle entre les demandes des trois parties en présence, début du document, et le rendu du jugement, fin de document : ordre kinés, Mr X et syndicat. Qui est débouté de quoi dans cette affaire ? Où voyez vous que la situation est extensible à tous les cadres de santé ?!

Pour la CNIL, et ce n'est pas moi qui le dit mais la CNIL elle-même, j'ai pris grand soin de discuter avec la personne en charge de ce dossier, que vous pouvez accuser de ne rien connaître si vous voulez, mais à ce jour il n'a pas été relevé la moindre infraction aux méthodes de relevés et de traitement des informations.

Ressortez moi aussi votre couplet sur l'anticonstitutionnalité, j'ai vraiment beaucoup ri et j'ai bien fait de poser la question à Mr Debré.

Toute cette agitation agite du vent. C'est un problème de crédibilité tout simplement. Etonnez-vous ensuite que les gens désertent tout ces mouvements quels qu'il soient.
Jérôme

[antochrit]

Pour la CNIL, et ce n'est pas moi qui le dit mais la CNIL elle-même, j'ai pris grand soin de discuter avec la personne en charge de ce dossier

et de cette discussion vous ne pouvez nous dire que :

"L'ONI a respecté l'ensemble de la procédure, et le dossier de déclaration auprès de la CNIL est en bonne et due forme". Source Mme R. chargée de ce dossier à la CNIL, le 23/11/2009 à 10h00.

Moi ce que j'en lis et comprend c'est que le dossier a été transmis et qu'il est constitué correctement....c'est tout!
Maintenant cela ne préjuge absolument pas du fait que l'accord soit donné officiellement. Pas de N°....pas de preuve!

[jjland83]

Non, le dossier est non seulement en bonne et due forme mais la CNIL a validé le processus de collecte et de traitement des données dans le cadre de la constitution du tableau de l'ordre des infirmiers.
Et la CNIL ne permettrait pas une seule seconde qu'une collecte de données de cette nature puisse se faire sans son accord préalable.
Je ne sais comment vous le dire autrement, mais je crois qu'à un moment donné il faut passer à un autre argument anti-ordre. Celui-ci ne tient pas la route, il faut s'y faire.

Il y a deux mois j'étais persuadé que la CNIL avait donné son accord, mais à entendre les attaques sur ce point, j'avais recherché l'info à la source et j'avais confirmation de l'accord de la CNIL. Depuis on ne cesse d'entendre que c'est illégal et tout et tout, j'ai commencé à avoir un doute, rebelote pour l'info à la source. L'accord de la CNIL est toujours en vigueur. Comme quoi vous pouvez faire douter, mais une fois que l'on a pris soin de se renseigner par soi-même on est encore plus convaincu que ce que vous avancez est loin d'être la réalité.

Jérôme

[armanoide]

Et d'une c'est une décision individuelle, ça ne rentre pas dans l'esprit de la jursiprudence. Jérôme

Vous devriez retourner voir vos juristes.
.... Devinez dans quel cadre, l'affaire de Toulouse a t'elle été jugée?

CODI vous auriez au moins revêtir votre habit de SUD pour cette remarque très syndicale.

Sud, vous êtes franchement de mauvaise foi. Avez vous vraiment lu le jugement : qui est débouté de quoi ? Vous voulez bien faire le parallèle entre les demandes des trois parties en présence, début du document, et le rendu du jugement, fin de document : ordre kinés, Mr X et syndicat. Qui est débouté de quoi dans cette affaire ? Où voyez vous que la situation est extensible à tous les cadres de santé ?!

Pour la CNIL, et ce n'est pas moi qui le dit mais la CNIL elle-même, j'ai pris grand soin de discuter avec la personne en charge de ce dossier, que vous pouvez accuser de ne rien connaître si vous voulez, mais à ce jour il n'a pas été relevé la moindre infraction aux méthodes de relevés et de traitement des informations.

Ressortez moi aussi votre couplet sur l'anticonstitutionnalité, j'ai vraiment beaucoup ri et j'ai bien fait de poser la question à Mr Debré.

Toute cette agitation agite du vent. C'est un problème de crédibilité tout simplement. Etonnez-vous ensuite que les gens désertent tout ces mouvements quels qu'il soient.
Jérôme

relisez bien la décision de Toulouse. le juge s'est appuyé sur les textes concernant les cadres de santé en général. le fait que l'ordre des kinés ne fait pas appel montre que cette décision va faire jurisprudence sinon il aurait poursuivi en appel. mais je pense que leurs conseils leur ont justement conseillé de ne pas insister sur les cadres.
contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire les cadres de santé ne sont pas des infirmiers cadre de santé mais des cadres de santé issu de la filière infirmière, ce qui change tout. donc amis cadres ne vous posez même pas la question de la cotisation c'est inutile.
j'ai une ami qui est manip radio , infirmière et maintenant cadre ( recruté à l'IFCS dans le cota manip.) . elle exerce en tant que cadre de proximité dans un service de chirurgie. elle paie ou pas ?

[mimicra]

La procédure respectée à la lettre ?
Y'a écrit becasse sur la tête des IDEs

Bonjour a tous

je viens de téléphoner au service juridique de la CNIL.
j' y ai appris que la demande d'autorisation en vue de la création du tableau de l'ordre était en cours d'instruction
la demande d'autorisation a été faite le 8 septembre 2009 ...
le délai d'instruction est de 4 semaines...
donc le fichier n'est pas encore "autorisé" !!

nb : Si vous trouvez le dossier d'inscription trop "intrusif", vous pouvez déposer une plainte auprés de la CNIL en lui adressant un exemplaire du questionnaire (un courrier simple suffit ).

VM47

La confidentialité des données
Seules les personnes autorisées peuvent accéder aux données personnelles contenues dans un fichier. Il s’agit des destinataires explicitement désignés pour en obtenir régulièrement communication et des «tiers autorisés» ayant qualité pour les recevoir de façon ponctuelle et motivée (ex. : la police, le fisc).

La communication d’informations à des personnes non-autorisées est punie de 5 ans d'emprisonnement et de 300 000 € d'amende.
La divulgation d’informations commise par imprudence ou négligence est punie de 3 ans d'emprisonnement et de 100 000 € d’amende.

art. 226-22 du code pénal
La durée de conservation des informations
Les données personnelles ont une date de péremption.

Le responsable d’un fichier fixe une durée de conservation raisonnable en fonction de l’objectif du fichier.

Le code pénal sanctionne la conservation des données pour une durée supérieure à celle qui a été déclarée de 5 ans d'emprisonnement et de 300 000 € d'amende.
art. 226-20 du code pénal

L’information des personnes
Le responsable d’un fichier doit permettre aux personnes concernées par des informations qu’il détient d'exercer pleinement leurs droits. Pour cela, il doit leur communiquer : son identité, la finalité de son traitement, le caractère obligatoire ou facultatif des réponses, les destinataires des informations, l’existence de droits, les transmissions envisagées.

Le refus ou l'entrave au bon exercice des droits des personnes est puni de 1500 € par infraction constatée et 3 000 € en cas de récidive.

art. 131-13 du code pénal

Décret n° 2005-1309 du 20 octobre 2005
L'autorisation de la CNIL
Les traitements informatiques de données personnelles qui présentent des risques particuliers d’atteinte aux droits et aux libertés doivent, avant leur mise en oeuvre, être soumis à l'autorisation de la CNIL.

Le non-accomplissement des formalités auprès de la CNIL est sanctionné de 5 ans d'emprisonnement et 300 000€ d'amende.
art. 226-16 du code pénal

La finalité des traitements
Un fichier doit avoir un objectif précis.

Les informations exploitées dans un fichier doivent être cohérentes par rapport à son objectif.

Les informations ne peuvent pas être réutilisées de manière incompatible avec la finalité pour laquelle elles ont été collectées.

Tout détournement de finalité est passible de 5 ans d'emprisonnement et de 300 000 € d'amende.
art. 226.21 du code pénal

Oui c'est sur, l'ordre n'est pas très loin de la loi ... Bientôt peut être, il regrettera d'avoir pris les IDEs pour des décerbrés !!

Le juriste de mon chien est ravi de me faire parvenir ses interprétations pour le forum. Il n'y a pas que des privilégiés qui ont le bras long et qui connaissent des juristes, des kinés, des cadres, des présidents, des formateurs, des forums, des musiciens, des humoristes ...

Nous avons tous dans notre entourage des amis ....

[jjland83]

Armanoid, où avez vous lu que la demande formulée par le syndicat Alisé était retenu par le jugement ?
La seule chose qui ressort c'est que Mr X, cadre sup kiné, n'est pas considéré comme kiné, le procureur lui même est de cet avis, difficile dans ces conditions effectivement de faire appel de cette décision. Pour le reste, la jurisprudence n'est certainement pas établie par ce jugement.
Jérôme

Ps : pour la CNIL, bravo pour les infos du 21 septembre, les miennes sont du 23 novembre.