Professionnels de santé, votre vaccination contre la grippeA

[harfangs]

Pour continuer à entendre un autre son de cloche que le tout-venant médiatique habituel :
Suite de l'émission d'hier, l'excellent : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1796
Et à ne pas manquer l'article sur l'H1N1 sur le site délicieux de :
http://martinwinckler.com/

Effectivement,http://martinwinckler.com/ très bonne analyse de la grippe ,tout le monde devrait le lire ,
sur le journal de chez moi , interview du Médecin chef du service des maladies infectieuses à l'hôpital,sur le sujet : grippe A
et ben on en apprend c'est pourquoi je redis qu'il vaut mieux se renseigner auprès de ce qui ont les bonnes infos...

[nasam]

ca y est je me suis fait vaccinée ce matin avec le vaccin sans adjuvant puisque je suis enceinte. tout va bien pour moi.
mais il a fallu attendre en tout 2h15!!! c'est tout simplement HALLUCINANT!!!!
l'organisation est pitoyable!
2 personnes à l'accueil (1h d'attente déjà pour y accéder), 3 médecins et 5 IDE je crois. avec très peu de chaises pour s'asseoir dans l'ensemble. merci d'avoir pensé aux femmes enceintes qui fatiguent debout.... et à la durée d'attente pour toutes les mamans qui venaient accompagnées de leurs enfants en bas âge! 2h c'est long pour un enfant de 2ans!

[Leopold Anasthase]

l'organisation est pitoyable

Il y a une semaine, certains se plaignaient de la débauche de moyens pour ouvrir des centres de vaccination alors que le public n'était pas au rendez-vous. Maintenant, il y a de l'attente, certains se plaignent de l'attente.

[AJazz]

Je suis très à l'écoute par rapport aux "bonnes raisons" auxquelles vous faites référence.

Revue de littérature de 1950 à 2008. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce qui s'est passé en 1976 ressemble à un phénomène isolé.

Et 1994 alors?

"Un vaccin contre la grippe porcine a de nouveau été associé à une augmentation du risque de SGB en 1993-1994. Les Américains avaient alors enregistré 74 cas de SGB en 1994, en forte hausse sur 1993 (37 cas)."

Donc phénomène isolé--certainement pas. "Phénomène insignifiant", là vous pourriez argumenter. Mais je peux aussi balancer des liens qui suggèrent le contraire, et on peut continuer à tourner en rond comme des chiens qui chassent leurs queues. La guerre des articles ici ne sert à rien, si ce n'est de renforcer le positionnement de chacun. Personne n'a la preuve concluante ni dans un sens, ni dans l'autre--ce qui à ce jour profite surtout à ceux qui sont "pour" le vaccin.

Depuis, les techniques de fabrication des vaccins ont évolué.

Il y aurait un lien entre techniques de fabrication et GBS alors. Intéressant. C'est quoi? Vos sources?

Et cette association sgb/vaccin fait l'objet depuis 1976 d'une surveillance étroite. Donc si un vaccin provoquait une forte augmentation du risque de sgb, on le saurait assez rapidement.

Vous dites "risque de SGB" et non "SGB". C'est fort intéressant. On verrait tout de suite une augmentation du risque de SGB selon le vaccin-- alors un lien "vaccin-SGB", aussi élusif qu'il soit, est déjà présumé selon votre raisonnement.

Je suis d'accord: tout élément, vaccin ou virus, qui stimule le système immunitaire est potentiellement capable d'induire une réaction non-souhaitée du même système, pourront engendrer des conséquences néfastes pour l'organisme.

C'était laborieux, mais on y arrive. J'ai mes vaccins, mes enfants aussi, donc j'accepte ce risque inhérent à tout vaccin. Par contre, ceci ne m'aide pas dans mon enquête sur la manière de rendre le consentement éclairé moins 'interpellant' pour le public:

Je suis patiente dans votre centre de vaccination. Expliquez-moi pourquoi il faut un consentement éclairé alors que tous les ans depuis 10 ans je me fais vacciner contre la grippe saisonnière et je n'ai jamais eu à signer un tel document.

Alors? Qu'est-ce qu'il a de si particulier, ce vaccin, qui nécessite un consentement éclairé en plus?

[Leopold Anasthase]

Arrêt cardiaque inopiné de l'adulte : 50 000 cas extra-hospitaliers par an. 137 cas par jour, 6 cas par heure, un mort toutes les 10'30".

Si demain on vaccine la population française, quel que soit le vaccin, on aura dans les douze mois qui suivent 50 000 morts par arrêt cardiaque inopiné. Dans le mois qui suivra le vaccin, on aura plus de 4 000 morts par arrêt cardiaque inopiné.

On pourrait tenir le même raisonnement pour l'hépatite B.

Dans notre esprit, dans notre culture, il faut qu'il y ait une cause, une raison à tout. Donc celui qui est victime d'un sgb ou d'une sep (2 000 cas par an en France) va se demander "pourquoi, pourquoi moi, qu'ai-je fait pour ça, que m'a-t-on fait ?". Ce sont des réactions normales. Il va chercher, et il va trouver des personnes qui proposent des explications. Il n'a souvent pas les connaissances pour savoir si ces explications sont bonnes ou pas, mais il trouvera des explications qui lui conviennent et d'autres qui ne lui conviennent pas.

Et là, le vaccin est une cible idéale : ça n'arrive pas tous les jours, donc on peut relier chronologiquement la vaccination et la maladie. Ajoutez à ça un zest de théorie du complot (les laboratoires, ce qui les arrange, c'est qu'on soit malade, pour nous vendre des médicaments, avec la complicité des bolcheviques ou des juifs ou des islamistes ou des magnats de la finance ou du gouvernement ou de la cia ou du cagébé). Et voilà comment naît "l'affaire du vaccin contre l'hépatite B".

Même si derrière, plusieurs études ne retrouvent pas de corrélation (pour montrer un lien, il faut une théorie justificative et une étude statistique montrant une augmentation du risque, quand on compare deux populations, les vaccinés et les non-vaccinés).

Mais d'un point de vue humain, je comprends que celui chez qui on découvre une sep dans le mois qui suit sa vaccination soit persuadé que c'est la faute au vaccin.

[Leopold Anasthase]

Alors? Qu'est-ce qu'il a de si particulier, ce vaccin, qui nécessite un consentement éclairé en plus?

Ça répond à une demande de certains, ça c'est certain. Entre autres (hélas) un syndicat d'ide, le snpi. Il y a peut-être d'autres raisons, c'est possible.

Et là encore, on se retrouve en pays connu, la Franchouillardie : la demande de faire signer un consentement émanait de personnes suspicieuses qui réclamaient que chacun puisse être informé clairement des risques. Maintenant que le consentement éclairé existe, certains trouvent ça louche.

[AJazz]

Et on repart noyer le poisson...ok, je joues:

Si demain on vaccine la population française, quel que soit le vaccin, on aura dans les douze mois qui suivent 50 000 morts par arrêt cardiaque inopiné.

Soit, mais ceci ne doit pas servir de prétexte d'ignorer des liens possibles. D'ailleurs, notre métier veut que nous les explorions, pour justement faire baisser risque, morbidité, mortalité si possible.

Dans notre esprit, dans notre culture, il faut qu'il y ait une cause, une raison à tout.

En ce qui concerne le corps humain, il y a toujours une cause ou une raison. Le fait de ne pas toujours l' établir ne change rien à cela, pareil pour le fait de ne pas toujours pouvoir éviter ce qui lui arrive.

Donc celui qui est victime d'un sgb ou d'une sep (2 000 cas par an en France) va se demander "pourquoi, pourquoi moi, qu'ai-je fait pour ça, que m'a-t-on fait ?". Ce sont des réactions normales. Il va chercher, et il va trouver des personnes qui proposent des explications. Il n'a souvent pas les connaissances pour savoir si ces explications sont bonnes ou pas, mais il trouvera des explications qui lui conviennent et d'autres qui ne lui conviennent pas.

Jolie déviation côté psy même si vos victimes semblent "programmables" de façon Orwellienne--mais qui ne change rien au fait qu'il y a une raison pour leur SEP. Il y a le fonctionnement normal du corps, tout dérapage a une cause même si le corps médical manque parfois l'humilité pour avouer que nous ne maitrisons pas encore tout.

Et là, le vaccin est une cible idéale : ça n'arrive pas tous les jours, donc on peut relier chronologiquement la vaccination et la maladie.

Euh...et biologiquement peut-être? Lidée farfelue d'un lien entre une intervention directe sur le système immunitaire et le dérèglement de celui-ci? Le vaccin est peut-être "le cible" et non un "bouc-émissaire" comme vous suggérez.

Ajoutez à ça un zest de théorie du complot (les laboratoires, ce qui les arrange, c'est qu'on soit malade, pour nous vendre des médicaments, avec la complicité des bolcheviques ou des juifs ou des islamistes ou des magnats de la finance ou du gouvernement ou de la cia ou du cagébé). Et voilà comment naît "l'affaire du vaccin contre l'hépatite B".

Mwouais. Ou comment l'occulter.

Même si derrière, plusieurs études ne retrouvent pas de corrélation (pour montrer un lien, il faut une théorie justificative et une étude statistique montrant une augmentation du risque, quand on compare deux populations, les vaccinés et les non-vaccinés).

Il y a l'idée que le risque de maladies auto-immunes pourrait augmenter par le biais d'immunisations successives, ce qui rend une étude du genre très difficile à mettre en place: comment cibler et harmoniser la population des "vaccinées"? Ils auraient eu combien de vaccins depuis la naissance, lesquels et quand? Ou trouver et comment suivre une population avec ZERO vaccinations? Sur combien d'années? Je n'ai jamais encore entendu parler d' une telle étude. Je ne suis pas surprise que "plusieurs études" ne retrouvent pas de corrélation ferme, car j'imagine qu'il doit avoir de grandes différences dans l'histoire vaccinale des différentes populations. How much is too much? A quel point passe-t-on de la protection à l'annihilation de nos défenses?

Mais d'un point de vue humain, je comprends que celui chez qui on découvre une sep dans le mois qui suit sa vaccination soit persuadé que c'est la faute au vaccin.

Et il aura peut-être raison. Même d'un point de vue scientifique, je ne vois pas comment vous pourriez totalement écarter cette possibilité.

Il y a peut-être d'autres raisons, c'est possible.

(pour le consentement éclairé) Qui seraient......??? Juste pour la forme. Et vous n'avez pas répondu par rapport aux changements dans la fabrication des vaccins depuis "1976"...

Et là encore, on se retrouve en pays connu, la Franchouillardie : la demande de faire signer un consentement émanait de personnes suspicieuses qui réclamaient que chacun puisse être informé clairement des risques.

Je dirais plutôt "personnes lucides". Et c'est normal. La confiance aveugle en matière de soins est mal-placée, car il y a trop d'erreurs et trop d'enjeux de pouvoir et d'argent derrière. On s'américanise à une vitesse là-dessus...les soignants le savent bien; d'ailleurs, il n' y a pas pire en service que les conjoints "du métier" des patients. Ils ne laissent rien passer et montent au créneau très vite. Ils savent aussi que le "non-dit" est bien réel.

Qui a exigé/imposé le consentement éclairé pour ce vaccin?

[nasam]

je vois que le débat sur le vaccin n'en finit pas depuis le temps que ce post est ouvert. je crois qu'il arrive un moment où il faut arreter...
à ce jour, tout le monde a dû prendre une position concernant cette vaccination, qu'elle soit pour ou contre; après chacun a ses raisons personnelles qui se justifient (que l'on soit professionnel de santé ou pas)

l'organisation est pitoyable

Il y a une semaine, certains se plaignaient de la débauche de moyens pour ouvrir des centres de vaccination alors que le public n'était pas au rendez-vous. Maintenant, il y a de l'attente, certains se plaignent de l'attente.

c'est que les gens ne sont jamais contents
trop de précautions çà va pas , trop d'attente çà va pas , pas assez d'IDE qui piquent çà va pas ---> ben il faudrait savoir comme dit Léopold !!!!!!

je vois que certains n'ont pas attendu ni réfléchi pour répondre ce genre de commentaires...
perso je ne me suis pas plaint de l'organisation qu'il y avait les premiers jours. il se trouve qu'ils ont augmenté les horaires d'ouvertures du mercredi (ce qui se justifiait largement) mais le personnel n'a pas suivi malheureusement. je crois qu'ils auraient dû pensé au type de population prioritaires ces jours-ci (femmes enceintes et enfants en bas âge) et augmenter le personnel. parce que quand on a des enfants en bas âge, les faire attendre plus de 2h au total, c'est difficilement gérable! et lorsqu'on est enceinte, on peut difficilement tenir tout ce temps debout...

après vous pensez ce que vous voudrez. ok les français sont jamais contents, sauf qu'il y a des fois ou ca se justifie malgré tout... a bon entendeur...

[binoute1]

Je dirais plutôt "personnes lucides". Et c'est normal. La confiance aveugle en matière de soins est mal-placée, car il y a trop d'erreurs et trop d'enjeux de pouvoir et d'argent derrière. On s'américanise à une vitesse là-dessus...les soignants le savent bien; d'ailleurs, il n' y a pas pire en service que les conjoints "du métier" des patients. Ils ne laissent rien passer et montent au créneau très vite. Ils savent aussi que le "non-dit" est bien réel.

Qui a exigé/imposé le consentement éclairé pour ce vaccin?

oh non jusque là , je trouvais votre argumentation intéressante et bien fournie, mais là, non....

[Juju5544]

Vous ne pouvez pas avoir un débat correct ?

Alors on recentre pour ou contre le vaccin.

[meslucioles]

Alors pour "recentrer" les discussions autour de la vaccination avec le sourire cette info en lien :
http://www.fakirpresse.info/articles/31 ... helot.html

[Leopold Anasthase]

Si demain on vaccine la population française, quel que soit le vaccin, on aura dans les douze mois qui suivent 50 000 morts par arrêt cardiaque inopiné.

Soit, mais ceci ne doit pas servir de prétexte d'ignorer des liens possibles. D'ailleurs, notre métier veut que nous les explorions, pour justement faire baisser risque, morbidité, mortalité si possible.

Vous avez tout à fait raison. Et c'est d'ailleurs ce qu'on fait : la surveillance des produits de santé (sang, médicaments, vaccins, dispositifs médicaux...) n'a jamais été aussi bien faite qu'aujourd'hui. La presse n'en parle pas bien entendu, car comme le disent les journalistes, les trains qui arrivent à l'heure n'intéressent personne.

Autre façon intéressante d'aborder le problème de la surveillance d'un vaccin, prévoir le nombre probable de telle et telle maladie (le sgb par exemple) qui surviendrait par le simple fait du hasard. Ensuite, on surveille ces complications, et si ça dépasse de façon significative le nombre prévisible, on peut rapidement déclencher une procédure d'alerte. C'est une façon de faire tout à fait classique dans les essais médicaux.

Dans notre esprit, dans notre culture, il faut qu'il y ait une cause, une raison à tout.

En ce qui concerne le corps humain, il y a toujours une cause ou une raison. Le fait de ne pas toujours l' établir ne change rien à cela, pareil pour le fait de ne pas toujours pouvoir éviter ce qui lui arrive.

Au risque de vous décevoir terriblement, eh bien non, il n'y a pas toujours une cause ou une raison. D'abord parce qu'il peut y avoir mille raisons.

Sans compter que dans un grand nombre de cas, on se dit qu'il y a peut-être dix causes, mais qu'on n'a aucun moyen de les trouver avec certitude. Ce qui revient au même que de dire "la cause, à ce jour, ne peut être connue".

Même si derrière, plusieurs études ne retrouvent pas de corrélation (pour montrer un lien, il faut une théorie justificative et une étude statistique montrant une augmentation du risque, quand on compare deux populations, les vaccinés et les non-vaccinés).

[...] comment cibler et harmoniser la population des "vaccinées"?

On compare deux populations comparables par ailleurs, mais qui ne diffèrent que par un critère : la population A a reçu tel vaccin, et la population B (même âge, même état de santé) ne l'a pas reçu.

Or on ne retrouve pas de différence d'apparitions de maladies neurologiques. Donc il n'existe aucune preuve que ce vaccin déclenche ce type de maladies.

Ou trouver et comment suivre une population avec ZERO vaccinations?

Il y a des limites à l'expérimentation, ça s'appelle l'éthique. Il n'est pas question, alors qu'on sait que les vaccinations ont diminué de façon sensible la mortalité, de dire "on va tirer au hasard, soit ton fils reçoit les vaccins, soit il ne les reçoit pas, et on va voir lesquels meurent le plus".

Malheureusement, s'il y a des comités d'éthique, il y a aussi des mystiques et des illuminés. En cherchant, vous trouverez nombre de publications sur des communautés anti-vaccin fortement touchées par des maladies qui ne tuent plus personne depuis longtemps.

Qui a exigé/imposé le consentement éclairé pour ce vaccin?

Cherchez et vous trouverez. Entre autre, le snpi.

[gwen56]

conférence de presse en ce moment avec roselyne B

http://www.sante-sports.gouv.fr/

[gwen56]

un lien sur le sondage de l'inserm concernant la vaccination

http://www.enquetegrippeh1n1.org/

[AJazz]

Au risque de vous décevoir terriblement, eh bien non, il n'y a pas toujours une cause ou une raison. D'abord parce qu'il peut y avoir mille raisons.

Une réaction biologique peut être composée de plusieurs facteurs ou déclenchée par une combinaison de phénomènes que nos connaissances limitées à ce jour ne peuvent élucider--ce qui en aucun cas veut dire que la raison n'existe pas. Donc non, je ne suis pas déçue du tout.

[...] comment cibler et harmoniser la population des "vaccinées"?

On compare deux populations comparables par ailleurs, mais qui ne diffèrent que par un critère : la population A a reçu tel vaccin, et la population B (même âge, même état de santé) ne l'a pas reçu.

Je sais comment sont construites les différents types d'études. J'évoquais la vague possibilité que le manque de preuves soit lié à une méthodologie pas capable de les trouver. Effectivement l'éthique peut jouer un rôle, mais également trop de différences non-maitrisables dans les populations ciblées.

Toujours pas de réponse sur l'évolution des méthodes de fabrication de vaccin et une baisse de risque de GBS...