Réponse aux chiffres de la fraude IDEL

[Florent L]

Pas le personnel aux bons postes....comme dit plus haut.

Mais cela n'excuse pas les fraudeurs....et pour les AIS, pas si facile que cela à détecter, déjà entre les AIS3 et les AIS6/2AIS3....il faut aller vérifier chez le patient, sauf si débordement excessif qui saute aux yeux.

Par contre, dans un cas qui m'a été rapporté (des IK 3x jour chez plus d'une demi douzaine de patients, pendant 8 ans, j'ai beau chercher, je ne vois pas d'explication possible ??? )La personne facturait dans les 130 IK journalières indûes, pendant tant d'années, avec 2 cabinets dans la commune rurale et aucune caisse n'a rien vu ??

130 IK, cela fait un préjudice de plus de 130 000 euros rien que pour une commune (car elle faisait cela ailleurs), et personne ne voit rien ???

[desernil]

Oui ces messages à rallonge me donnent envie de fuir

Je suis en pleine réflexion...

[lazovi]

Oui ces messages à rallonge me donnent envie de fuir

Je suis en pleine réflexion...

et ?

[Jo_bis]

Ouais enfin... Si j'peux me faire mettre une remarque, si les CPAM contrôlaient en amont les ordonnances sur les AIS (en particulier) avant de payer y aurait sans doute moins de problème. Comment est-il possible pour les AMI cette fois qu'on soit emmerdé pour se faire rembourser une vaccination alors que certains IDE mal intentionnés sont capables de facturer plusieurs injections par jour et par patient sans que ce soit détecté ?

Vous appuyez sur le bon bouton, Durden.

Pour en revenir au post de départ et les commentaires, je retiendrai ceci :
Pour qu’on ne se méprenne pas sur mes intentions, je vais commencer par rappeler une base fondamentale .
•je sais qu’il existe des fraudes
•les fraudeurs sont qualifiés injustement d’infirmières libérales
•ils sont une honte autant qu’une plaie pour notre profession
•ces fraudeurs ne sont plus des soignants

Jusqu’à preuve du contraire, quand un individu braque une banque ou une bijouterie, c’est un gangster.
On ne se préoccupe pas de savoir si il était garagiste ou plombier avant son braquage.
Normal, il ne braque pas dans l'exercice de ses fonctions de plombier ou de garagiste....
L'IDEL qui fraude la SS, le fait elle, dans l'exercice de sa profession IDE, donc, normal qu'elle soit qualifiée d'IDEL.


Il devrait en être de même quand un escroc s’en prend à la Sécurité Sociale. Il doit être considéré comme un escroc et certainement pas comme un « professionnel de santé ».
•Je suis pour les contrôles de la Sécurité Sociale
•Je suis pour les sanctions à l’encontre de ceux qui fraudent
•Je revendique pour les cas les plus graves, une interdiction à vie, d’exercer une profession en contact avec une carte vitale
La fraude à la SS touche autant les professionnels de santé que les particuliers.


Il y a des fraudes, ne nous leurrons pas, et pas seulement des IDEL, nos amis médecins, kinés etc... en commettent aussi...
Je suis pour les contrôles inopinés et approfondis de la CPAM, et si il y a des fraudes avérées, pour un échelonnement des sanctions :
- remboursement des détournements
- interdictions temporaires ou définitives d'exercer.

Par contre, dans un cas qui m'a été rapporté (des IK 3x jour chez plus d'une demi douzaine de patients, pendant 8 ans, j'ai beau chercher, je ne vois pas d'explication possible ??? )La personne facturait dans les 130 IK journalières indûes, pendant tant d'années, avec 2 cabinets dans la commune rurale et aucune caisse n'a rien vu ??
130 IK, cela fait un préjudice de plus de 130 000 euros rien que pour une commune (car elle faisait cela ailleurs), et personne ne voit rien ???

A part si qqn le dénonce, cette situation peut perdurer...des années.

Le pire, c'est que je ne suis même pas étonnée.

[Florent L]

Mais pour dénoncer, il faut déjà le savoir.....un personnel des caisses me disait benoitement "les assurés doivent le signaler au vu de leurs relevés"....

1° Déjà, il faudrait les comprendre, les relevés ....entre IFD, IK, AIS, AIM, DCI, etc...comme l'assuré lambda peut-il comprendre quelque chose ?

2° Ensuite, chaque caisse a sa propre énumération, et certaines ne font même pas le détail , ou confondent actes + IFD+IK ou autre indemnité de dimanche(type AMPI RAM)

3° Et in fine, certaines caisses (par économie papier ??) n'expédient même pas de détail aux assurés en ALD....comment contrôler ??

[Florent L]

q
Je suis pour les contrôles inopinés et approfondis de la CPAM, et si il y a des fraudes avérées, pour un échelonnement des sanctions :
- remboursement des détournements
- interdictions temporaires ou définitives d'exercer.

Mais c'est déjà ce qui a lieu, avec parfois une magnanimité étonnante:

Prenoncs ce cas ci:

http://www.ouest-france.fr/quimper-pris ... 0-eu-81638

Il détourne 370 000 euros, 20 000 euros d'amende, que du sursis, et qui plus est doit rembourser 100 000 euros...

En clair, bénéfice net de 250 000 euros pour le fraudeur....

Ici:

http://www.lunion.presse.fr/autres-actu ... 0b0n106133

266 000 euros, un an avec sursis, et remboursement....

On est bien loin de la chasse aux sorcières dénoncée dans l'article....plutôt une étonnante mansuétude.....

[LosingYrMemory]

Bonjour à toutes et à tous...
Pardonnez-moi par avance le fait que mon message n'ait rien avoir avec votre discussion.
Je me présente, je suis étudiante en L1 Psychologie. Cela est partiel, le temps de préparer mon concours d'entrée en IFSI et ne pas être "inactive". Dans le cadre d'une matière s'appelant "PPE", je suis dans l'obligation de réaliser un dossier, sur le métier que je souhaite exercer plus tard : infirmière. Pour cela je dois réaliser un entretient, une sorte "d'interview" où un professionnel est sensé répondre à des questions précises, dans le détail. Je me permets donc d'écrire ici pour savoir si l'un d'entre vous aurait-il du temps à m'accorder pour ces questions (que je ferais écrites) ?
En vous remerciant par avance,
Bien cordialement,
Une simple étudiante qui souhaite devenir infirmière...

[Houblon]

Sans compter les soins sabotés pour faire durer, les ajouts "à domicile" sur les ordonnances... Les médecins ne sont pas en reste il y en a qui font du magnétisme avec des feuilles de soins.... Les ambulances.... Les kinés qui passent 4/5 patients en même temps etc etc...
La proportion de brebis galeuses est bien supérieure à ce que l'on pense. Je sais je suis en phase optimiste j'ai besoin de repos.....

[Florent L]

Sans compter les soins sabotés pour faire durer, les ajouts "à domicile" sur les ordonnances... Les médecins ne sont pas en reste il y en a qui font du magnétisme avec des feuilles de soins.... Les ambulances.... Les kinés qui passent 4/5 patients en même temps etc etc...
La proportion de brebis galeuses est bien supérieure à ce que l'on pense. Je sais je suis en phase optimiste j'ai besoin de repos.....

Ceci dit, les soins "pour faire durer" ne sont pas stricto sensu des fraudes (d'ailleurs, un article du rôle propre le permet)...si une personne veur rester 50 minutes au lieu de 30 pour faire passer un AIS3 en AIS6/2AIS3, libre à elle, bien que je ne juge pas cela très rentable...

Non, ce dont je parle, c'est du style je reste 8 minutes et je facture cela 2 AIS 3 (l'exemple qui m'a été rapporté pour les 130 IK faisait aussi cela: 8 AIS 3 dans l'heure, sur 2 communes différentes!!! ).

Il est évident que les autres professions fraudent aussi...quoique les MK qui font travailler plusieurs personnes en même temps, on n'en voit plus tant que cela....

Il est tout aussi évident que la fraude est certainement minimisée: à la fois pour ne pas se mettre les professions libérales à dos, et aussi parce qu'on ne peut pas surveiller tout le monde.

Mais de là à nier ou minorer le fait, comme le font certains....dans l'émission Cdansl'air citée plus haut, celle d'il y a 3 jours, cela a même attiré la remarque ironique d'Yves Calvi, après l'intervention de la présidente du SNIIL (comme par hasard ...) qui voulait relativiser les choses.

L'Ordre étant totalement incapable de sévir (et pour cause ...), l'AM ne voulant froisser personne et ne coinçant que les gros poissons (ceux avec des sommes à 5 zéros), c'est une situation qui risque de perdurer...beaucoup se servent dans la caisse et hypocritement on fait mine que ce n'est que marginal....

Mais l'AM et son personnel ne sont pas dupes, les IDEL ne sont pas vraiment crédibles lors des négociations....les caisses raisonnent avec la logique "on ne va pas vous augmenter car on sait que vous tapez dans la caisse".

Outre les assurés, ce sont aussi les IDEL honnêtes qui en pâtissent, à la fois à cause de revalorisations qui ne viennent pas et parce qu'il faut en faire, du chiffre et des heures, pour parvenir au CA des IDEL magouilleurs....

[Jo_bis]

Outre les assurés, ce sont aussi les IDEL honnêtes qui en pâtissent, à la fois à cause de revalorisations qui ne viennent pas et parce qu'il faut en faire, du chiffre et des heures, pour parvenir au CA des IDEL magouilleurs....

Tout est dit...

[salsa56]

bonjour
je pense que si la famille connaissait les cotations , vérifiait et pointait les relevés de la CPAM, certaine serait surprise ; cotation AIS3 pour médicaments en restant 2mn 30 chrono, soins commencant après le weekend, car la famille pouvait s'en occuper , finalement soins comptes dès le vendredi, cotation qui ne corresponde parfois à rien. Si on fait une remarque, on vous répond changer d'infirmière si vous n'avez pas confiance..., ce n'est pas la compétence de l'infirmière que je mets en doute mais les cotations.
je veux bien croire parfois on reste moins longtemps, cela compense les dépassements d'horaire , mais quand c'est tous les jours...
ancienne infirmiere liberale en retraite.

[Florent L]

Les médecins ne connaissent déjà pas les cotations/NGAP IDEL, on ne peut pas demander aux malades et leur entourage de s'y confronter...et, puis, c'est un contrat de confiance effectivement....

Et c'est vrai, ce que tu dis le "si vous n'êtes pas contents, allez voir ailleurs": dans les petites communes ou bien auprès des personnes âgées/dépendantes, on peut le sortir en toute impunité, très peu oseront franchir le pas.

En zone rurale, n'en parlons pas, personne ou presque, même filouté/abusé/bâclé ne partira....et vu qu'il y a souvent monopole de cabinet dans les petites communes, certains IDEL en usent et abusent....

[Anonyme222222]

Ce qui a été sciemment oublié d'être dit, c'est combien les 17,3 millions d'€ concernent d'IDEL.
Idem pour les autres professions pointées (dans tous les sens du terme).

[boudchou47]

Toujours impossible à répondre, mais pour "cela m'importe peu":

à moi, cela m'importe, les chiffres sont accablants- et contredisent les assertions plus haut: sur les 17.3 millions d'euros, les saisines du Parquet sont les mêmes que l'an dernier (75), mais avec des montants supérieurs 10.9 millions d'euros de fraudes....et 5.6 millions d'euros d'indûs....nous sommes bien loin des affirmations visant à faire croire que la majorité du recouvrement est accidentelle: les indûs représentent moins du tiers de la somme globale....nous sommes bien face à une situation de fraude caractérisée....surtout sachant que de nombreux indûs sont des fraudes qui n'ont pas pu être prouvées.

Qui plus est, le rapport rajoute une couche ensuite: "les prestations fictives, facturations frauduleuses constituent à elles seules plus de la moitié du préjudice subi".On est bien loin d'une quotité dérisoire: la majorité est bien volontaire.

Quant à la sévérité des sanctions....40 jours de prison ferme par tête de pipe passée devant le tribunal...pour 10.9 millions d'euros....on a vu pire, comme chasse aux sorcières.

Le rapport? quel rapport? tu as des sources à citer, car je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.

Ensuite prestations fictives c'est à dire?
Est ce que c'est le 2eme AIS3 d'une séance d'1/2h, ou l'IDEL a fait une toilette au lit (avec mise au fauteuil et tout le toutim), 2 petits pansements d'ulcères, et préparé un pilulier? Ou est ce un soin quel qu’il soit qui a été facturé à quelqu'un sans que le patient ai vu l'IDEL? Moi j'y vois une légère différence. Dans le 1er c'est une surfacturation qui se défend à mon sens, dans le 2eme c'est de la fraude.

Sinon je te rejoins sur le fait que les revalorisations ne viennent pas en grande partie à cause de ce gros merdier qu'est les IDEL et leur nomenclature.
Sauf que moi je dis pas tous pourris (même si la sur facturation est légion je le concède), je dis que en l'état mettre en avant tout ca sur le mode de la fraude, c'est contre productif et hypocrite.

[boudchou47]

Ensuite prestations fictives c'est à dire?
Est ce que c'est le 2eme AIS3 d'une séance d'1/2h, ou l'IDEL a fait une toilette au lit (avec mise au fauteuil et tout le toutim), 2 petits pansements d'ulcères, et préparé un pilulier? Ou est ce un soin quel qu’il soit qui a été facturé à quelqu'un sans que le patient ai vu l'IDEL?

Et j'ajoute qu'entre ses 2 extremes, il y a toute la gradation de la surfacturation... IK... AMI4 au lieu d'AMI2... J'ai même vu une collègue qui cotait AMI15 pour un retrait de chimio, quand je suis venue pour dépanner la collègue, la patiente a été surprise du montant... et la collègue m'a rappelé pour demander comment je cotais, elle connaissait pas l'AMI5....J'ai eu un collègue qui n'avait jamais vu l'AMI1 pour TTT psy dans la NGAP, il a coté des années AIS3 de bonne foi pour des passages éclairs, c'est quand je me suis installée que j'ai lu la NGAP que je lui ai demandé des explications. C'est très courant ces "erreurs"...