que fait l'ordre?

[Contre-Ordre-Infirmier]

Léopold, c'est Moukat qui a parlé de nonnes, pas vous.
Je sais lire, merci.

Et quand au reste sur les délégations et tutti quanti, ca ne me chagrine pas. Ce qui me chagrine c'est justement que les salaires et conditions de travail ne suivent pas.
Pas la peine d'envoyer les syndicats en avant lorsque vous ne savez plus quoi dire. Qui doit on blamer le plus?
Les syndicats ou bien le gouvernement pour ses refus de négocier?
Que vous tapiez sur le syndicat qui va signer ok, ce ne me dérange absolument pas. Mais alors une fois que ce sera fait.
Je vous dit que l'ordre négociant en aval ces réformes est absurde. On ne saucissonne pas ces négociation.
IL serait assez judicieux que lorsque vous vouliez défendre l'ordre, vous ne mettiez pas en avant les syndicats. Ou bien est ce que votre truc ne tiens pas debout tout seul? Tiens t'il uniquement par son opposition aux syndicats?
N'est ce pas vous qui affirmez que leurs rôles sont complémentaires?

[bert.]

1:Colonelle Moutarde a dit:
"Pour finir, tu t'offusques de la création d'une profession intermédiaire [... un(e) sous-fifre formée en 2ans post-bac et donc payé(e) comme tel(le)...] - là encore bonjour le respect -..."

je n'ai aucune raison de respecter une pseudo- profession qui n'existe pas légalement !!!
mais je plains (et respecte) ceux- celles qui sont déjà dans cette situation dans certains centres hospitaliers ou de rééducation, où on leur demande des tâches paramédicales que les professionnels paramédicaux diplômés ne veulent pas ou plus faire...(véritables "bouche-trous") alors qu'ils ne sont pas formés (et pour cause! )excepté "sur le tas"...
en aucun cas c'est une DELEGATION DE TACHE mais un GLISSEMENT ILLEGAL de TACHE, sous couvert des employeurs à qui cela profite bien... (et "Ma Colonel", comme vous le dites, la terminologie a tout son sens, ce ne sont pas des jeux de mots !).

2: "Colonel Moutarde a dit:
"Je n'exerce aucun petit ou grand pouvoir de "prescription" sur les AS avec le sens péjoratif que tu sous-entends..."
ben je n'ai jamais dit cela ! ( "petit pouvoir sur des super-AS bac+2", profession inexistante comme je l'ai dit précédemment)

3 : Colonelle Moutarde a dit :
"Enfin, que quelques uns/unes d'entre nous veuillent "s'intellectualiser" comme tu dis - ce qui en passant dénote du peu de respect pour "l'IDE de base" - ne me pose aucun problème ni complexe d'infériorité. "
ben là, je dis que - s'intellectualiser n'a rien d'irrespectueux vis à vis des professionnels de terrain (c'est vous qui parlez de "base"!), sauf si c'est pour réaliser des glissements de tâches visant à casser le décret de compétences de ces professionnels et à faire des économies en diminuant le personnel soignant qualifié concerné -

Mais, vous ne répondez toujours pas sur l'idée du cassage de notre, votre profession...? ou QUE FONT DONC LES ZUTS ???

[bert.]

Léo le prescripteur(zutordiné) a dit:
"Le moins qu'on puisse dire, c'est que votre prose ne transpire pas le respect, ni de vos interlocuteurs, ni de notre profession, ni d'éventuels collaborateurs (pour moi, les as ne sont pas des "sous-fifre")."

-je respecte totalement la majorité d'une profession (MK ou IDE) qui n'a jamais été concertée pour la création d'un ordre.
-je ne peux pas cautionner -et donc manque de respect!! aux personnes des zuts (surtout leurs dirigeants dans les conseils nationaux régionaux départementaux)
qui, justement, NE RESPECTENT PAS une profession qu'ils -elles se disent représenter...
-enfin, c'est bien d'une pseudo-profession "d'aides-paramédicaux" que je nommerais des "sous-fifres"; en aucun cas des AS ou autres diplômé(e)s...

-mais de toute façon je vois bien que vous déformez les propos comme toujours (aie, un pt'it manque de respect!)

-et que fait-donc l'ordre dans tout cela?????

[Anonyme222222]

Je te laisse le bénéfice du doute quant à l'utilisation fort peu élogieuse du terme "sous-fifre" déjà utilisé par d'autres sur ce forum et dont on comprend fort bien le sens profond et la marque de respect.

Enfin, que quelques uns/unes d'entre nous veuillent "s'intellectualiser" comme tu dis - ce qui en passant dénote du peu de respect pour "l'IDE de base" - ne me pose aucun problème ni complexe d'infériorité.

ben là, je dis que - s'intellectualiser n'a rien d'irrespectueux vis à vis des professionnels de terrain (c'est vous qui parlez de "base"!), sauf si c'est pour réaliser des glissements de tâches visant à casser le décret de compétences de ces professionnels et à faire des économies en diminuant le personnel soignant qualifié concerné -

Que dit le communiqué de l'ordre quant à ces glissements de tâches ? Sont-ils, sur ce sujet, irrespectueux vis à vis de nos professions respectives et d'autres ?
Je t'ai demandé ton avis et en passant celui des syndicats sur

mais que penses-tu et que pensent les syndicats de nos professions tout exercice confondu de : [...les professionnels de santé peuvent s'engager, à leur initiative, dans une démarche de coopération ayant pour objet d'opérer entre eux des transferts d'activités ou d'actes de soins ou de réorganiser leurs modes d'intervention auprès du patient. Ils interviennent dans les limites de leurs connaissances et de leur expérience ainsi que dans le cadre des protocoles définis aux articles L. 4011-2 et L. 4011-3...]. Le tout sous la houlette des futures ARS dont nombre de directeurs ne sont pas du tout issus de la filière soins ; s'ensuit une "navette ARS/HAS (composition ?) et le protocole (local) de coopération peut être étendu à tout le territoire national avec intégration à la formation initiale.
Le contenu de ces protocoles va être proposé quand, comment et par qui ?

Pour l'instant, je n'ai comme début de réponse que le communiqué commun des ordres.

Coopération entre professionnels de santé : l'ensemble des ordres désapprouvel'arrêté paru vendredi [Paris, 20 janvier 2010 (APM)]

L'ensemble des ordres des professions de santé désapprouve l'arrêté publié vendredi au Journal officiel détaillant les modalités pratiques pour mettre en place la coopération entre professionnels de santé.

Ce texte paru vendredi précise les modalités d'application d'un article de la loi hôpital, patients, santé et territoires (HPST) qui encadre les processus de coopération entre professionnels de santé, en les sortant du cadre expérimental ayant prévalu jusqu'alors.

Réunis au sein du comité de liaison des institutions ordinales du secteur de la santé (Clio santé), les ordres des médecins, des pharmaciens, des chirurgiens-dentistes, des sages-femmes, des infirmiers, des masseurs-kinésithérapeutes et des pédicures-podologues ont publié un communiqué commun dans lequel ils expriment leurs inquiétudes.

Les sept instances s'inquiètent de ces futurs protocoles dont le modèle-type "ne se réfère à aucune des clauses essentielles qui devraient être définies nationalement avec le concours des ordres et des autorités qualifiées, dont la Haute autorité de santé (HAS)".

"Ces protocoles ne comporteront ainsi aucune garantie sur les qualifications et les compétences des professionnels impliqués, ainsi que sur la régularité et les modalités de leur exercice", déplorent les ordres.

Ils regrettent aussi que l'autorisation de coopération "sur un protocole de nature juridiquement dérogatoire" puisse s'effectuer par le directeur général de l'agence régionale de santé (ARS) "sans consultation et avis préalable des instances ordinales quant au respect des règles déontologiques des professions impliquées et aux besoins de santé sur le territoire considéré".

Ils s'interrogent enfin "sur le paradoxe d'une telle volonté réglementaire à l'heure où doit se mettre en place le dispositif permettant aux professionnels de santé de satisfaire à leur obligation de développement professionnel continu".

"Il est d'une inconcevable légèreté que le ministère de la santé (...) envisage qu'un professionnel puisse dispenser des soins (...) alors même que ces actes n'entrent pas dans son champ légal d'exercice, au vu d'une simple attestation délivrée par une entité dépourvue de compétence en la matière", poursuivent-ils, estimant que le ministère ouvre ainsi la porte à des "dérives".

Le Clio santé juge ainsi "nécessaire" d'organiser cette coopération entre professionnels "avec les représentants ordinaux des professions concernées afin d'assurer aux patients la qualité et la sécurité des soins attendues".

Regrettant que les "importantes réserves soumises lors d'une concertation préalable" n'aient pas été prises en compte, il demande au ministère de modifier cet arrêté pour "reprendre un chemin collaboratif avec les ordres".

Alors oui encore une fois, les ordres ne sont que consultatifs ; on le sait, on l'a vu.
Mais puisque tel est le cas, où peut-il bien être le CONTRE-POUVOIR, quel/qui est-il et surtout en quoi consiste t-il ?

Enfin, parler/écrire est ce le contraire d'agir ?

[blondplatine92]

Alors oui encore une fois, les ordres ne sont que consultatifs ; on le sait, on l'a vu.
Mais puisque tel est le cas, où peut-il bien être le CONTRE-POUVOIR, quel/qui est-il et surtout en quoi consiste t-il ?

les élections et la rue bien que la rue ne fasse plus trembler un gouvernement depuis longtemps.

[Leopold Anasthase]

Est-ce que je peux afficher certains extraits de votre prose dans les couloirs ? Parce que je pense que ça détendrait l'atmosphère en nous faisant bien rire...

Pas la peine d'envoyer les syndicats en avant lorsque vous ne savez plus quoi dire. Qui doit on blamer le plus?
Les syndicats ou bien le gouvernement pour ses refus de négocier?

Celle-là, elle est vraiment drôle. Qui, depuis le début, mobilise toutes ses forces contre l'oni ? Les syndicats (sans oublier que certains n'ont pas oublier de se placer dans la place, ça s'appelle du noyautage). Qui crée une intersyndicale anti-ordre ?

Et après, c'est moi qui oppose syndicats et ordre ?

Comment voulez-vous que les syndicats soient crédibles, alors qu'on prépare un reclassement scandaleux (quelques euros de plus par mois, contre quelques années de plus de cotisation) ?

Au passage, Thierry84, peut-être avez-vous remarqué que pour les infirmiers, moins on a fait d'études, et plus on est revalorisé ? À part ça, le nivellement par le bas des grilles de salaires n'est que pure invention de ma part...

N'est ce pas vous qui affirmez que leurs rôles sont complémentaires?

Ah, mais c'est fantastique, les progrès que vous faites. Donc vous êtes d'accord, les syndicats et l'oni sont complémentaires ? Donc votre syndicat ne fera plus rien pour s'opposer à l'oni ?

[moukat35]

Est-ce que je peux afficher certains extraits de votre prose dans les couloirs ? Parce que je pense que ça détendrait l'atmosphère en nous faisant bien rire...

Pas la peine d'envoyer les syndicats en avant lorsque vous ne savez plus quoi dire. Qui doit on blamer le plus?
Les syndicats ou bien le gouvernement pour ses refus de négocier?

Celle-là, elle est vraiment drôle. Qui, depuis le début, mobilise toutes ses forces contre l'oni ? Les syndicats (sans oublier que certains n'ont pas oublier de se placer dans la place, ça s'appelle du noyautage). Qui crée une intersyndicale anti-ordre ?
Et après, c'est moi qui oppose syndicats et ordre ?
Comment voulez-vous que les syndicats soient crédibles, alors qu'on prépare un reclassement scandaleux (quelques euros de plus par mois, contre quelques années de plus de cotisation) ?
Au passage, Thierry84, peut-être avez-vous remarqué que pour les infirmiers, moins on a fait d'études, et plus on est revalorisé ? À part ça, le nivellement par le bas des grilles de salaires n'est que pure invention de ma part...

N'est ce pas vous qui affirmez que leurs rôles sont complémentaires?

Ah, mais c'est fantastique, les progrès que vous faites. Donc vous êtes d'accord, les syndicats et l'oni sont complémentaires ? Donc votre syndicat ne fera plus rien pour s'opposer à l'oni ?

Il ne reste plus aux syndicats que le boycott de l'inscription au tableau de l'ordre pour mobiliser un tantinet les IDE. Et encore faut-il affréter des cars pour organiser des concentrations dans quelques villes pour que l'effet de foule soit un peu plus visible.

Le Ministère doit bien rigoler en les voyant s'agiter, c'est autant de temps de gagner pour R Bachelot.

[erick]

Que dit le communiqué de l'ordre quant à ces glissements de tâches ? Sont-ils, sur ce sujet, irrespectueux vis à vis de nos professions respectives et d'autres ?
...."
Réunis au sein du comité de liaison des institutions ordinales du secteur de la santé (Clio santé), les ordres des médecins, des pharmaciens, des chirurgiens-dentistes, des sages-femmes, des infirmiers, des masseurs-kinésithérapeutes et des pédicures-podologues ont publié un communiqué commun dans lequel ils expriment leurs inquiétudes.

Les sept instances s'inquiètent de ces futurs protocoles dont le modèle-type "ne se réfère à aucune des clauses essentielles qui devraient être définies nationalement avec le concours des ordres et des autorités qualifiées, dont la Haute autorité de santé (HAS)".

Tout ceci ressemble furieusement à une instance déjà existante.

"Ces protocoles ne comporteront ainsi aucune garantie sur les qualifications et les compétences des professionnels impliqués, ainsi que sur la régularité et les modalités de leur exercice", déplorent les ordres.

Ils regrettent aussi que l'autorisation de coopération "sur un protocole de nature juridiquement dérogatoire" puisse s'effectuer par le directeur général de l'agence régionale de santé (ARS) "sans consultation et avis préalable des instances ordinales quant au respect des règles déontologiques des professions impliquées et aux besoins de santé sur le territoire considéré".

La dessus, il me parait fort lèger que l'oni s'engage dans une déclaration commune, en parlant de déontologie, alors que celui-ci n'a pas encore édité son code de déontologie
Mail de ma part envoyé ce matin.

Le Clio santé juge ainsi "nécessaire" d'organiser cette coopération entre professionnels "avec les représentants ordinaux des professions concernées afin d'assurer aux patients la qualité et la sécurité des soins attendues".

Regrettant que les "importantes réserves soumises lors d'une concertation préalable" n'aient pas été prises en compte, il demande au ministère de modifier cet arrêté pour "reprendre un chemin collaboratif avec les ordres".[/i]

Alors oui encore une fois, les ordres ne sont que consultatifs ; on le sait, on l'a vu.
Mais puisque tel est le cas, où peut-il bien être le CONTRE-POUVOIR, quel/qui est-il et surtout en quoi consiste t-il ?

Enfin, parler/écrire est ce le contraire d'agir ?

Rien n'interdit au professionnel d'écrire aux instances représentatives afin d'exprimer ce qu'il pense.

Rien n'interdit non plus au professionnel d'agir localement afin de mettre en oeuvre ce qu'il pense être bon dans son cadre professionnel qui lui est propre.

C'est vague, oui, ce sont des banalités encore oui, que fait le professionnel?

[erick]

Qui crée une intersyndicale anti-ordre ?

Quel est l' élement déclancheur d' une intersyndicale anti ordre, sinon la création d'un ordre que peu de personnes, visibles au demeurant, veulent?

Et après, c'est moi qui oppose syndicats et ordre ?

Vous, vous voulez un ordre professionnel special iade au sein de l'oni, ce n'est même pas l'oni que vous voulez, mais l'oni étant la première pierre à l'édifice, l'intersyndicale anti ordre vous agace.
Rappelez moi, est ce que tous les iade se bougent?

Quant aux IDE qui ne comprennent rien à rien, vous les détestez, mais je le comprend bien.

Comment voulez-vous que les syndicats soient crédibles, alors qu'on prépare un reclassement scandaleux (quelques euros de plus par mois, contre quelques années de plus de cotisation) ?

Il y a une loi qui rend les syndicats crédibles, vous ne le saviez pas?

Quant au reclassement, je le trouve de même scandaleux, mais les négos ne sont pas finis il me semble.

Quant à votre duo qui s'oppose, encore une fois, je suis en désaccord, il vous manque encore et toujours le troisième élement....le professionnel, arrêtez de parler de deux entités, l'affaire se fait à trois.

Lorsque ce dernier ne s'investi pas, ne participe pas aux débats que cela soit syndical ou ordinal, rien ne se fera.

Re rappellez moi, combien de iade se bougent?

[bert.]

colonelle moutarde a dit : "Alors oui encore une fois, les ordres ne sont que consultatifs ; on le sait, on l'a vu.Mais puisque tel est le cas, où peut-il bien être le CONTRE-POUVOIR, quel/qui est-il et surtout en quoi consiste t-il ?"

sûrement pas dans la CLIO 7 places (pfff...!)qui ressemblerait bien au HCPPM actuel (sans les centrales syndicales et les représentants des employeurs, mais par contre avec "les petits syndicats-soutane professionnels IDE ordinés" et les FFMKR, SNMK-OK etc...!)

mais un HCPPM avec rôle délibératif pour partie, totalement remanié
avec des représentants professionnels médicaux et paramédicaux élus majoritairement dans des structures associatives, syndicales professionnelles etc...un HCPPM modifié épuré des zuts...
bref à inventer politiquement, sûrement pas par les dirigeants politique actuels !!


En attendant...C'est sûr, et c'est un pari (sans enjeux de fric), que le contre-pouvoir pourrait être dans la rue...
avec des centrales syndicales dures (et non molles à ce propos comme elles le sont depuis longtemps...) sans pour autant leur jeter trop la pierre,

car c'est la conscience individuelle citoyenne, pour défendre un système de santé plus performant (pas dans une logique de rentabilité -profit mais dans une "logique-compétence"!!) et plus juste, qui pourrait d'abord mobiliser des esprits et des foules...

illusions ??????

[Anonyme222222]

illusions ??????

Enfin d'accord... J'abonde dans ton sens.
Je reformule car tu fais plein d'hypothèses sur ce que tu aimerais qui soit mais qui n'est pas.

Où est le contre-pouvoir ?

- Pas le HCPPM actuel ==> "bref à inventer politiquement"
- Pas dans la rue ==> Il n'y a personne. L'assignation étant une excuse parfois totalement bidon qui sert aussi à certains à se donner une bonne conscience.
- Pas dans les syndicats ==> "avec des centrales syndicales dures (et non molles à ce propos comme elles le sont depuis longtemps..."
Je rajouterais quasiment pas de syndiqués et parmi certains syndiqués, rien que l'encartage (sans action) suffit à leur donner bonne conscience.
Enfin, la lutte contre l'ONI et se bouffer le nez entre eux ne leur laisse guère de temps pour autre chose.

[blondplatine92]

Où est le contre-pouvoir ?

- Pas le HCPPM actuel ==> "bref à inventer politiquement"
- Pas dans la rue ==> Il n'y a personne. L'assignation étant une excuse parfois totalement bidon qui sert aussi à certains à se donner une bonne conscience.
- Pas dans les syndicats ==> "avec des centrales syndicales dures (et non molles à ce propos comme elles le sont depuis longtemps..."

il serait donc dans les Ordres ? effectivement leur dernier communiqué le montre bien

au niveau national, la majorité des grandes centrales sont dirigés par des carriéristes mondains. quant à leur lutte contre les Ordres, ils ont d'autres chats à fouetter : aujourd'hui même ils tentent de mobiliser les fonctionnaires sur l'emploi et ce sera difficile alors refaire sortir dans la rue les ide et kinés la semaine prochaine; Chez nous, ce sont la catégories C qui sont syndiquées en majorité. tant qu'ils ne perdront pas trop de cartes, ya pas de danger;

[Leopold Anasthase]

Qui crée une intersyndicale anti-ordre ?

Quel est l' élement déclancheur d' une intersyndicale anti ordre, sinon la création d'un ordre

Baratin. Le mouvement aurait pu naître de la profession, devenir un collectif, s'appuyer sur un seul syndicat, il aurait pu prendre de nombreuses formes différentes.

Le fait que ça soit une intersyndicale qui mobilise montre que d'une part la sauce a besoin d'être agitée pour prendre, et que d'autre part ce sont ceux qui ont le plus d'intérêt à remuer (les syndicats, pas la profession) qui remuent.

Vous, vous voulez un ordre professionnel special iade au sein de l'oni

Merci de ne pas vous exprimer à ma place. Je n'ai jamais revendiqué ça.

Rappelez moi, est ce que tous les iade se bougent?

L'histoire de la profession a montré que la mobilisation des iade a souvent été plus vive que celle du reste de la profession. D'ailleurs, les grandes centrales ont toujours tenté (et souvent réussit) d'étendre à toute la santé une mobilisation à point de départ iade, ce qui a toujours eu pour effet de noyer nos revendications.

Quant aux IDE qui ne comprennent rien à rien, vous les détestez, mais je le comprend bien.

Merci de ne pas me prêter des propos. J'exprime assez clairement ce que je pense.

[bert.]

de colonelle moutarde :
à la question : où est le CONTRE-POUVOIR ?
réponse unique : l'ordre...........

faudrait arriver à le démontrer !!!

on pourra attendre longtemps !!!

et, malgré "nos" illusions, allons donc bientôt dans la rue...nous verrons bien...!

[Anonyme222222]

de colonelle moutarde :
à la question : où est le CONTRE-POUVOIR ?
réponse unique : l'ordre...........

"Vous" avez tellement la tête dans le guidon que tu m'imputes des réponses qui sortent tout droit de ton imagination. Où ai-je écrit cela ?

et, malgré "nos" illusions, allons donc bientôt dans la rue...nous verrons bien...!

Oui, nous verrons bien mais si cela ressemble à la mobilisation d'aujourd'hui...