Religion, contraception.

[Leopold Anasthase]

Qui te dit que les gens lisant la Bible la lisent bêtement ?

Qui vous dit qu'ils la lisent ? En France, bien peu de personnes se prétendant chrétiens ont lu la Bible (ancien et nouveau testaments).

Quant à savoir de quoi on parle, je doute très sincèrement que toutes les femmes vivent ce genre de problème...

Je doute sincèrement que les hommes et les femmes d'église soient les plus concernés par les problèmes de contraception et d'avortement (et hop, je ramène la conversation sur "religion et contraception").

[Tapadamis]

Je doute sincèrement que les hommes et les femmes d'église soient les plus concernés par les problèmes de contraception et d'avortement (et hop, je ramène la conversation sur "religion et contraception").

Est ce que ce sont les laïcs cathos que tu appelent homme et femmes d'église ou les religieux ?
Si ce sont les laïcs catho, ils sont concernés par les problèmes de contraception et d'avortement comme n'importe qui.
C'est clair que la contraception n'est pas la même mais c'est un sujet qui est abordé lors de la préparation au mariage (chez des "vrais" fiancés n'ayant jamais vévu ensemble!).
Pour ce qui est de l'avortement c'est pareil, c'est pas parce que l'on est catho que l'on s'interdit d'y penser.
Une de mes amies (catho pratiquante) était enceinte et au bout de 4 mois à l'échographie les médecins ont décelé une grave anomalie cardiaque inopérable. Elle a choisit de mener sa grossesse à terme tout en sachant que son bébé mourait à la naissance. Elle a pensé à l'avortement thérapeutique mais elle a préféré vivre 9 mois avec sa fille et 36h à la naissance pour voir son visage.

[haricot vert]

Mais voyons Paulyne, si une femme s'est faite violée , c'est qu' elle l'a bien cherché , qu' elle a provoqué le mâle en rut et qu'elle l'a mérité .

Pis si elle se retouve enceinte , c'est de sa faute . Elle n' avait qu' à dire à son agresseur de mettre une capote .
Ah non , c'est interdit par les religions , zut alors !
C'est pas grave , elle accouchera sous X et donnera son enfant à l' adoption .

Bonjour les préjugés...

Pourquoi n'y aurait-il que des personnes "religieuses" (quelle que soit leur religion) à tenir ce genre de propos ? Il y a des athées plus radicaux que des musulmans, chrétiens, juifs et compagnie... Comme dans tout groupe de personnes, il y a des extrémistes partout...
(désolée pour les trois réponses à suivre, mais je pense que ce sera plus digeste ainsi...)

- Quels préjugés ? C'est une réalité surtout .

Un athée aura beaucoup moins de réticentes à utiliser l' IVG dans ce cas précis et n' imposera pas la torture d' aller au bout d' une grossesse aussi douloureuse pour une femme violée .

C'est bien ton pape qui interdit les préservatifs et la contraception , notamment dans les pays pauvres où sévit le SIDA , la pauvreté, l' ignorance , la famine , les croyances obscurantistes , etc...

[haricot vert]

Les gens qui choisissent d'adhérer à une religion quelle qu'elle soit le choisissent, je le suppose, en connaissance de cause... Et savent donc ce que ça implique. C'est leur problème, non ?

Quant à savoir de quoi on parle, je doute très sincèrement que toutes les femmes vivent ce genre de problème... Et je suppose que vous connaissez des mecs à qui vous parlez de vos problèmes "de fille"... Et qui vous comprennent de leur mieux ? Non ? Et même, de parler avec des mecs de ce que vous ressentez ne peut que les aider à nous comprendre, nous les femmes...

Amodeba

- Certains choisissent d'adhérer à une religion , cela arrive . Mais la plupart des gens ne la choisissent pas .
Naître dans certains pays impliquent d' adhérer obligatoirement à la religion d' état . Comme il y a encore quelques décennies en France , on naissait catholique et on le demeurait .

Et là ce n'est pas un problème individuel de croyance et d'appartenance , on y ait obligé !


- Tapadamis , c'est quoi exactement un laïc catho ? Je ne connais pas personnellement .
Au fait , les femmes et les hommes d' églises sont les personnes qui se sont consacrées à dieu : prêtres , soeurs , etc ....

[oxygen]

Les gens qui choisissent d'adhérer à une religion quelle qu'elle soit le choisissent, je le suppose, en connaissance de cause... Et savent donc ce que ça implique. C'est leur problème, non ?

Quant à savoir de quoi on parle, je doute très sincèrement que toutes les femmes vivent ce genre de problème... Et je suppose que vous connaissez des mecs à qui vous parlez de vos problèmes "de fille"... Et qui vous comprennent de leur mieux ? Non ? Et même, de parler avec des mecs de ce que vous ressentez ne peut que les aider à nous comprendre, nous les femmes...

Amodeba

- Certains choisissent d'adhérer à une religion , cela arrive . Mais la plupart des gens ne la choisissent pas .
Naître dans certains pays impliquent d' adhérer obligatoirement à la religion d' état . Comme il y a encore quelques décennies en France , on naissait catholique et on le demeurait .

Et là ce n'est pas un problème individuel de croyance et d'appartenance , on y ait obligé !

+1

exact ça rejoins un peu ce que j'ai dis plus haut!

[Leopold Anasthase]

Est ce que ce sont les laïcs cathos que tu appelent homme et femmes d'église ou les religieux ?

Les hommes d'église, ce sont les curés, prêtres, abés, cardinaux, pape... Les femmes d'église, ce sont les bonnes soeurs.

[Amodeba]

Alors déjà, pour information, toute personne baptisée, croyant ce qu'enseigne l'Eglise, fait partie de l'Eglise... Je suis catho, réponds à ces critères, je fais partie de l'Eglise au même titre que les prêtres, évêques, bonnes soeurs et compagnie (de Jésus :-p ) donc, je me sens concernée par la contraception et l'avortement, au moins pour prendre position sur ces thèmes en ce qui me concerne.

On ne naît pas catholique, on le devient par le baptême. On peut aussi choisir de quitter l'Eglise, d'une façon ou d'une autre, on ne signe pas de contrat ; c'est une appartenance morale, qui se juge par des critères objectifs cependant : être baptisé, croire ce qu'enseigne le Credo, et avoir une vie en accord avec les 10 commandements...

Quant à "imposer la torture de mener une grossesse jusqu'au bout" pour une femme violée, comme pour tout, l'Eglise indique ce qui est bien ou mal. La femme n'a pas choisi d'être violée, certes. L'enfant n'a pas choisi de naître non plus, il est aussi innocent que la femme. Le postulat de l'Eglise, c'est que toute vie humaine est respectable. Et que la vie de l'enfant à naître est par excellence une vie innocente. Une forme de condamnation à mort injuste.

"Mon pape", comme tu dis, encore une fois, indique la voie que l'Eglise pense être celle du bonheur. Si tu n'es pas d'accord avec ce qu'il dit, tu as parfaitement le droit de ne pas le vivre. Tu peux au moins faire l'essai des pratiques conseillées, si ça ne te convient pas, eh bien tu vis autre chose.

Pour ce qui est de la radicalité des athées, il y a des athées militants comme il y a des cathos militants, plutôt en terme de foi (ou plutôt de non-foi) en Dieu. Le communisme, le nazisme en sont des exemples flagrants.

Leopold, voilà longtemps que je n'avais discuté avec vous (et pour cause...) la Bible reste LE best-seller mondial, et si tous les possesseurs de Bible ne la lisent pas forcément, je connais bien des gens, cathos ou non, qui la lisent, pas forcément tous les jours.

Paulyne, tu es typiquement un exemple de quelqu'un qui a de la suite dans les idées. Effectivement, je dirais que tu t'es positionnée de façon logique : si tu ne vas pas à la Messe de l'année, pourquoi y aller à des fêtes chrétiennes (surtout si en plus, elles ne te disent rien ?). Je préfère des gens logiques comme ça.

Pour ce qui est des statues dans les églises, effectivement, c'est typiquement catholique. L'Eglise propose à la vénération des fidèles des saints ; un peu comme des amis, tu aimes bien avoir leur photo, les statues de saints remplissent ce rôle.
La plupart des protestants ne reconnaissent pas les saints, ce pourquoi il n'y a pas de statues dans leurs temples. Pour les catholiques, on prie un saint comme on demanderait à un(e) ami(e) de prier pour soi.

Mais on s'éloigne du sujet...

Amodeba

[invite584]

Pour ce qui est de la radicalité des athées, il y a des athées militants comme il y a des cathos militants, plutôt en terme de foi (ou plutôt de non-foi) en Dieu. Le communisme, le nazisme en sont des exemples flagrants.

Pour le communisme ok MAIS on pourrais discuter sur le fait d'avoir remplacer la religion par le culte de la personnalité. Pour moi je n'y vois aucune différence.
Pour les nazis c'est beaucoup plus compliqués. Tout d'abord le régime Nazi était loin de conseiller l'athéisme. De plus les rapports de l'église catholique avec ce régime furent plus que troubles(bien sur certains croyants résistèrent avec la dérnière des énergies au nom de leur foi et les croyants d'aujourd'hui ne sont pas responsables). Mais on peut se poser la question quand a la hiérarchie catho de l'époque...
L'athéisme militant pour ceux que cela interesse, ce n'est pas cela: je vous conseille la lecture du livre "Traité d'Athéologie" de Michel Onfray pour comprendre ce que cela peut être.

[Leopold Anasthase]

Alors déjà, pour information, toute personne baptisée, croyant ce qu'enseigne l'Eglise, fait partie de l'Eglise...

L'expression "hommes d'église" désigne les curés, abés et autre prêtres. Le pape étant le chef spirituel, la personne référente de tous les catholiques romains.

Et que je sache (ou alors, on ne m'a pas tout dit...), les hommes d'église n'ont pas le droit d'avoir de raports sexuels. Donc ils ne sont pas concernés directement par la contraception et l'ivg. Pourtant, ce sont ces hommes d'église qui fixent, précisent et discutent les règles concernant la contraception et l'ivg.

Pour ce qui est de la radicalité des athées, il y a des athées militants comme il y a des cathos militants, plutôt en terme de foi (ou plutôt de non-foi) en Dieu. Le communisme, le nazisme en sont des exemples flagrants.

Hop là, le vilain amalgame, ça vaut bien un demi-point Godwin, ça.

On peut être athé, voire athé militant pour l'athéïsme, sans être communiste ou nazi. Je dirais même que ça n'a rien à voir.

Donc l'athéïsme n'est pas une doctrine en soi, et on ne tue pas par athéïsme. Alors qu'on tue par religion. CQFD.

la Bible reste LE best-seller mondial, et si tous les possesseurs de Bible ne la lisent pas forcément, je connais bien des gens, cathos ou non, qui la lisent, pas forcément tous les jours.

Il n'empêche que je suis stupéfait par le nombre de personnes qui se disent chrétienes et qui n'ont jamais lu la Bible.

[haricot vert]

l'Eglise indique ce qui est bien ou mal.
Le postulat de l'Eglise, c'est que toute vie humaine est respectable. Et que la vie de l'enfant à naître est par excellence une vie innocente.

"Mon pape", comme tu dis, encore une fois, indique la voie que l'Eglise pense être celle du bonheur. Tu peux au moins faire l'essai des pratiques conseillées, si ça ne te convient pas, eh bien tu vis autre chose.

la Bible reste LE best-seller mondial,

- Je me fie à mon PROPRE jugement pour savoir ce qui est bien ou mal . Je n'ai pas besoin et ne veut pas d' un livre , d'autant plus qu'il a été écrit il y a des millénaires , pour mener ma vie et faire le bien autour de moi .

Bien sur que toute vie est respectable et que l' enfant est innocent , qui a dit le contraire ?
C'est d'ailleurs pour ça qu' il ne faut pas faire n'importe quoi avec la vie d' autrui et surtout celle d'enfants à naître .

Le postulat et les beaux principes ne servent à rien face à la douleur , à la misère , à l' ignorance . Ils maintiennent les gens dans la dépendance , l'obscurantisme .

- L'essai des pratiques conseillées : de quoi parles-tu exactement ?

De toutes façons , je ne vois pas pourquoi je le ferais , ce serait renier mes convictions et mes propres croyances d' athée .
Cela n' a aucune intérêt et ne me convient pas effectivement .

- La bible est un best seller effectivement . Mais qu'est ce que cela prouve ? Qui touche les droits d' auteur et la mane apportée par l' achat de ces fameuses bibles , cette "sainte" mère l' église déjà si riche et prônant la pauvreté ( surtout aux pauvres ) !

C'est un peu comme ces livres obtenant un prix littéraire quelconque et que beaucoup de gens achètent et ne lisent jamais .

- On en est à plusieurs pages sur ce sujet , on tourne toujours autant en rond . Chacun campe sur ses positions et n' en déroge pas .
Je ne peux convaincre un croyant de ne plus croire et l' inverse n' est pas possible en ce qui me concerne .

[Leopold Anasthase]

De toutes façons , je ne vois pas pourquoi je le ferais , ce serait renier mes convictions et mes propres croyances d'athée.

Joli... }:-»)

Titre : De l'athéisme vu comme une croyance
Auteur : Harry Cover
Éditions du septicisme.

[Amodeba]

Leopold, vous me faites dire ce que je ne dis pas. J'ai parlé d'exemples, je n'ai pas dit que tous les athées étaient communistes ou nazis.

Ensuite, si les hommes d'Eglise ne sont pas directement concernés par le problème de la contraception et de l'avortement, ils sont souvent consultés par leurs paroissiens ou autres sur ces problèmes. Il sont donc concernés, au moins indirectement. Par ailleurs, l'Eglise a charge d'âmes. Elle propose (et j'insiste sur le verbe PROPOSER) le chemin qui lui paraît le meilleur, en concordance avec la Bible et surtout les Evangiles. Vous pouvez lire par exemple la dernière encyclique du Pape Benoît XVI, "Dieu est amour", qui parle aussi des rapports entre humains.

Les chrétiens (catholiques, protestants, orthodoxes) pratiquants vont au culte ou à la Messe en théorie tous les dimanches, où sont lus des passages de la Bible... Après, pour les non-pratiquants, à eux de le faire s'ils le souhaitent.

On peut avoir des principes tout en ayant le sens de l'écoute, ça ne me paraît pas incompatible... Ce que je veux dire, c'est que certes, l'Eglise a des "principes", mais ce n'est pas pour ça que les hommes d'Eglise et autres ne sont pas capables d'écoute et de compréhension face à des situations difficiles.

Essai de pratiques conseillées : pour en revenir au thème du fuseau (et ainsi satisfaire Mr Anasthase :-p ) ce serait par exemple de choisir la méthode Billings (pas nécessairement en premier), de la vivre de son mieux, quitte à changer par la suite si elle ne nous convient pas.

L'Eglise ne prône pas la pauvreté, je ne sais où tu as lu cela.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Leopold, vous me faites dire ce que je ne dis pas. J'ai parlé d'exemples, je n'ai pas dit que tous les athées étaient communistes ou nazis.

Donc vous ne répondez pas au problème. Je le répète : il y a des intégristes religieux, il n'y a pas d'intégrisme de l'athéisme. Si on tue par religion, on ne tue pas par atéisme.

Par ailleurs, l'Eglise a charge d'âmes. Elle propose (et j'insiste sur le verbe PROPOSER)[...]

Ahemmm... Historiquement, elle a même proposé avec insistance... Dans le genre "soit tu acceptes les préceptes de la religion catholique, soit on t'égorge, soit tu es pendu". Par exemple, pour les marranes.

[...] la méthode Billings [...]

La méthode Billings, comme toutes les méthodes dites "naturelles", n'est pas une méthode contraceptive. C'est une méthode de régulation des naissances : elle permet d'avoir 3 ou 5 enfants au lieu d'en avoir 20 (si on ne prenait aucune précaution). C'est donc une méthode à conseiller aux couples qui ne souhaitent pas d'enfant mais pour qui une grossesse reste quand même envisageable.

En effet, si on regarde les données (fournies par des organismes indépentants, pas celles fournies par les époux Billings), l'indice de Pearl est autour de 9 %. Donc sur 100 femmes qui utilisent cette méthode pendant un an, 9 seront enceintes dans l'année.

L'Eglise ne prône pas la pauvreté, je ne sais où tu as lu cela.

Je ne sais pas où j'ai lu que quand on entre en religion on fait voeu de pauvreté (et d'obéissance et de chasteté).

[Amodeba]

C'est reparti pour de bonne joutes verbales... :-p

De même que tous ceux qui pratiquent une religion (quelle qu'elle soit) ne sont pas forcément intégristes (au sens extrême du mot), de même les personnes athées ne sont pas forcément intégristes. Néanmoins, cela existe.

Je maintiens que l'Eglise propose un chemin. L'Inquisition ne s'occupait que des personnes qui se sont converties au christianisme, afin de vérifier qu'elles vivaient bien selon les promesses du baptême. En plusieurs siècles d'inquisition, il y a eu énormément de procès, mais finalement assez peu de tortures ou d'éxécutions (quelques centaines, selon Jean Sévillia dans Historiquement correct). C'est trop, comme toujours quand il s'agit de vies humaines, mais beaucoup moins qu'on ne le pense généralement.

Concernant la méthode Billings, je vais vous surprendre, mais je suis d'accord avec vous. C'est une méthode de régulation des naissances, et tel est d'ailleurs son but premier. Il est certain que c'est une méthode à préconiser aux couples stables, qui envisagent sereinement d'avoir des enfants.

Le message de l'Eglise concernant la contraception (et les méthodes naturelles de régulation des naissances) fait partie d'un tout. Isoler la position de l'Eglise de ses positions concernant la sexualité est un non-sens. Quel est donc le message de l'Eglise ?
> La sexualité est un don de Dieu, c'est "très bon" (cf la Genèse).
> Le mariage est le lieu par excellence où la sexualité s'exerce ; c'est une forme de communication propre au couple marié.
> la fécondité, la fidélité et la liberté sont les critères d'un mariage réussi (selon l'Eglise et selon la Loi Française, écoutez les articles du code civil qui sont lus lors des cérémonies de mariage à la Mairie). L'indissolubilité est la spécificité du mariage chrétien.
> La fécondité fait partie de la personne humaine. Accepter cette fécondité, chez soi et chez l'autre, c'est (s')accepter (l'autre) dans toutes ses composantes et spécificité. C'est pourquoi tout ce qui court-circuite cette fécondité (pilule, préservatif) ne permet pas de respecter pleinement l'autre.

Par ailleurs, sachez que l'Eglise a étudié sa position sur la contraception (encyclique Humanae Vitae, déjà citée au cours de ce fuseau) avec l'aide de laïcs mariés entre autres, qui ont pu donner leur avis sur cette question qui les concerne de près. L'Eglise tient donc compte de la "voix populaire"...

Enfin, concernant le voeu de pauvreté, vous avez vous-même précisé qu'il concerne les personnes qui "entrent en religion". Donc dans un monastère. Je ne me sens pas concernée par ce voeu, étant mariée... Par ailleurs, l'Eglise s'attache à suivre le Christ, qui était Lui-même pauvre. Et Il a dit au jeune homme riche "va, vends tout ce que tu as, puis viens et suis-moi" (je n'ai pas les références exactes, car je ne suis pas chez moi).
Là encore, il s'agit d'un chemin, ou plutôt d'une réponse à un appel de Dieu à "suivre le Christ" : "qu'il prenne sa croix et qu'il me suive".

Amodeba

[birman]

de même les personnes athées ne sont pas forcément intégristes. Néanmoins, cela existe.

A quoi reconnait-on in athée intégriste?

Je maintiens que l'Eglise propose un chemin. L'Inquisition ne s'occupait que des personnes qui se sont converties au christianisme, afin de vérifier qu'elles vivaient bien selon les promesses du baptême. En plusieurs siècles d'inquisition, il y a eu énormément de procès, mais finalement assez peu de tortures ou d'éxécutions (quelques centaines, selon Jean Sévillia dans Historiquement correct). C'est trop, comme toujours quand il s'agit de vies humaines, mais beaucoup moins qu'on ne le pense généralement.

Quelques centaines? Il faudra peut-être élargir votre champ de lecture...

Concernant la méthode Billings, je vais vous surprendre, mais je suis d'accord avec vous. C'est une méthode de régulation des naissances, et tel est d'ailleurs son but premier. Il est certain que c'est une méthode à préconiser aux couples stables, qui envisagent sereinement d'avoir des enfants.

Le message de l'Eglise concernant la contraception (et les méthodes naturelles de régulation des naissances) fait partie d'un tout. Isoler la position de l'Eglise de ses positions concernant la sexualité est un non-sens. Quel est donc le message de l'Eglise ?
> La sexualité est un don de Dieu, c'est "très bon" (cf la Genèse).
> Le mariage est le lieu par excellence où la sexualité s'exerce ; c'est une forme de communication propre au couple marié.
> la fécondité, la fidélité et la liberté sont les critères d'un mariage réussi (selon l'Eglise et selon la Loi Française, écoutez les articles du code civil qui sont lus lors des cérémonies de mariage à la Mairie). L'indissolubilité est la spécificité du mariage chrétien.
> La fécondité fait partie de la personne humaine. Accepter cette fécondité, chez soi et chez l'autre, c'est (s')accepter (l'autre) dans toutes ses composantes et spécificité. C'est pourquoi tout ce qui court-circuite cette fécondité (pilule, préservatif) ne permet pas de respecter pleinement l'autre.

Par ailleurs, sachez que l'Eglise a étudié sa position sur la contraception (encyclique Humanae Vitae, déjà citée au cours de ce fuseau) avec l'aide de laïcs mariés entre autres, qui ont pu donner leur avis sur cette question qui les concerne de près. L'Eglise tient donc compte de la "voix populaire"...

Enfin, concernant le voeu de pauvreté, vous avez vous-même précisé qu'il concerne les personnes qui "entrent en religion". Donc dans un monastère. Je ne me sens pas concernée par ce voeu, étant mariée... Par ailleurs, l'Eglise s'attache à suivre le Christ, qui était Lui-même pauvre. Et Il a dit au jeune homme riche "va, vends tout ce que tu as, puis viens et suis-moi" (je n'ai pas les références exactes, car je ne suis pas chez moi).
Là encore, il s'agit d'un chemin, ou plutôt d'une réponse à un appel de Dieu à "suivre le Christ" : "qu'il prenne sa croix et qu'il me suive".

Amodeba

D'autres citations sont moins glorieuses

Gn 3 16 Le Seigneur dit ensuite à la femme :

« Je rendrai tes grossesses pénibles,
tu souffriras pour mettre au monde tes enfants.
Tu te sentiras attirée par ton mari,
mais il dominera sur toi. »