Religion, contraception.

[Kermit]

salut

par la dernière citation qui promet douleur et tout et tout à la femme, ne voyez vous pas encore une tentative de domination de la gente féminine par la gente masculine? non pas vous?

a t il dit ça ou le lui a ton fait dire? simple question.

moi je n'aime pas quand on me dit comment penser et l'Eglise aujourd'hui est trop dans ce registre et perds de vue le message premier d'amour que se devrait avoir toute religion digne de ce nom.

relativiser l'inquisition dans le nombre de morts qu'elle a causé est assez "limite" je trouve. qu'est sinon de l'intégrisme ce comportement? vous ne pensez pas comme nous hop estourbi.

revenons sur les croisades également, il va s'en dire que tous ces braves gens n'étaient animés que par une foi indestructible et que pour eux piller la terre sainte ne rentrait pas du tout dans leur préoccupations. faire la guerre au nom d'un Dieu prônant la paix... j'arrête là il y a assez de non sens pour moi dans ces exemples

concernant la contraception ou la sexualité normale d'un couple marié ou non, l'Eglise n'a rien à voir la dedans n'étant pas compétente à mon sens pour émettre un jugement. entre voeux pieu de célibat des prêtres et voeux de chasteté des soeurs (tiens c'est équilibré ça aussi ).


bonne soirée

[haricot vert]

salut

par la dernière citation qui promet douleur et tout et tout à la femme, ne voyez vous pas encore une tentative de domination de la gente féminine par la gente masculine? non pas vous?

a t il dit ça ou le lui a ton fait dire? simple question.

moi je n'aime pas quand on me dit comment penser et l'Eglise aujourd'hui est trop dans ce registre et perds de vue le message premier d'amour que se devrait avoir toute religion digne de ce nom.

relativiser l'inquisition dans le nombre de morts qu'elle a causé est assez "limite" je trouve. qu'est sinon de l'intégrisme ce comportement? vous ne pensez pas comme nous hop estourbi.

revenons sur les croisades également, il va s'en dire que tous ces braves gens n'étaient animés que par une foi indestructible et que pour eux piller la terre sainte ne rentrait pas du tout dans leur préoccupations. faire la guerre au nom d'un Dieu prônant la paix... j'arrête là il y a assez de non sens pour moi dans ces exemples

concernant la contraception ou la sexualité normale d'un couple marié ou non, l'Eglise n'a rien à voir la dedans n'étant pas compétente à mon sens pour émettre un jugement. entre voeux pieu de célibat des prêtres et voeux de chasteté des soeurs (tiens c'est équilibré ça aussi ).

bonne soirée

+ 1 !

La Saint-Barthélémy n' a pas existé voyons, ce sont des racontars .

La bible dit que l' homme est supérieur à la femme , puisqu'il la domnine . Mais comme dans le coran , on dit que la femme a le droit de donner son avis .
Mais les hommes ne l' écoutent pas et ne tiennent pas compte de sa parole .

Un athée intégriste, je ne sais toujours pas ce que c'est .

Ce que je sais c'est que je suis athée , que toutes les religions asservissent l' être humain ( notamment les femmes par leur patriarcat et leur mysogynie ) et qu' il y aurait eu moins de morts , de guerres , de tortures dans le monde sans la religion et ses dogmes .
Mais ça je l' ai déjà dit et redit !

[Stephan]

.../...

Ce que je sais c'est que je suis athée , que toutes les religions asservissent l' être humain ( notamment les femmes par leur patriarcat et leur mysogynie ) et qu' il y aurait eu moins de morts , de guerres , de tortures dans le monde sans la religion et ses dogmes .
Mais ça je l' ai déjà dit et redit !

plus récent dans notre histoire d'Européens
des femmes ont pu utiliser la religion et les privilèges du pouvoir pour asservir et diriger des Hommes pas si loin de cette France..
"à part peut être Mme Thatcher et la reine d'Angleterre"
pardon cher haricot, je fais du hors sujet mais la politique n'est pas loin de la religion dans certains pays

[Stephan]

j'ai vu plus d'une femme venir avorter à Londres, parce qu'elle fait partie de l'Ulster et que c'est illégal là bas.
les dirigeants de cette partie de l'Irlande (civils ou religieux, parfois) venaient rencontrer la direction de l'Hopital pour régler quelques affaires financières
l'accès à la contraception n'est pas aisée ds certains Pays, pour des raisons économiques mais aussi culturelles
et pas si loin de nous...

[Leopold Anasthase]

De même que tous ceux qui pratiquent une religion (quelle qu'elle soit) ne sont pas forcément intégristes (au sens extrême du mot), de même les personnes athées ne sont pas forcément intégristes. Néanmoins, cela existe.

Vous tournez en rond. Il n'y a pas d'intégristes de l'athéisme, il n'y a pas de fanatisme athé, et il n'y a pas de guerres de l'athéisme. Donc oui il peut y avoir des cons partout, mais on ne tue pas par athéisme, il n'y a pas d'athés intégristes. Alors qu'on tue par religion, et qu'il existe des intégristes religieux.

L'Inquisition ne s'occupait que des personnes qui se sont converties au christianisme, afin de vérifier qu'elles vivaient bien selon les promesses du baptême. En plusieurs siècles d'inquisition, il y a eu énormément de procès, mais finalement assez peu de tortures ou d'éxécutions (quelques centaines, selon Jean Sévillia dans Historiquement correct).

Il n'y a que vous pour croire ça. Il existe des milliers de docuemnts décrivant par le menu la question appliquée à des milliers de personnes (et je dois oublier des zéro).

Par ailleurs, sachez que l'Eglise a étudié sa position sur la contraception (encyclique Humanae Vitae, déjà citée au cours de ce fuseau) avec l'aide de laïcs mariés entre autres, qui ont pu donner leur avis sur cette question qui les concerne de près. L'Eglise tient donc compte de la "voix populaire"...

Oh mais moi aussi j'ai étudié ma position en tenant compte de la position de l'Église sur le sujet. J'en suis arrivé à la conclusion que si Dieu a créé l'orgasme, c'est pas pour le laisser aux cochons. Et comme je ne tiens pas à avoir une multitude de descendants, je contracepte. Aimez-vous les uns (sur) les autres, qu'il disait...

Vous voyez, les athés tiennent compte de la vox dei.

Enfin, concernant le voeu de pauvreté, vous avez vous-même précisé qu'il concerne les personnes qui "entrent en religion". Donc dans un monastère.

Tous les curés font voeu de pauvreté.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a aucune richesse, aucun riche ornement dans une Église ? hummm...

[Kermit]

C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a aucune richesse, aucun riche ornement dans une Église ? hummm...

ah pour ça je sais où aller. dans les églises il y a quelques bricoles c'est pas là, mais alors place Saint Pierre à Rome et ben là c'est le paroxisme de la pauvreté cette petite barraque. quelques siècles de rapines et hop on blanchi le trésor de guerre. à faire rêver un narco traficant...

[haricot vert]

j'ai vu plus d'une femme venir avorter à Londres, parce qu'elle fait partie de l'Ulster et que c'est illégal là bas.
les dirigeants de cette partie de l'Irlande (civils ou religieux, parfois) venaient rencontrer la direction de l'Hopital pour régler quelques affaires financières
l'accès à la contraception n'est pas aisée ds certains Pays, pour des raisons économiques mais aussi culturelles
et pas si loin de nous...

Les religions conquérantes ne font que de la politique depuis toujours .
Soif de pouvoir , de nouveaux territoires , de richesses , de domination sous couvert de religion et de gloire en un dieu tout puissant .

Au fil du temps , elles ont chacune annexé des territoires , forcé à la conversion des tribus ou des peuples , anéanti des cultures anciennes pour les remplacer par leurs "valeurs " et uniformisé l' esprit humain .

S'il existe ( enfin non , dieu n' existe que dans l' imaginaire humain ) , il est soi-disant bon , misécordieux , désinteressé et "sauveur" ( sauveur de quoi , mystère ? ) .
Je ne veux pas être sauvée , ni pardonnée , car je n' ai rien fait de mal , je n' ai rien à me faire pardonner et de toutes façons le pêché n' existe pas .

Heureusement qu' il y a eu des esprits , et qu' il y en a encore , qui ont résisté à l' envahisseur idéologique religieux .

[Amodeba]

Ca dévie du sujet initial, tout ça... Enfin répondons quand même.

Pour la citation de la génèse : à l'origine, il ne devait pas en être ainsi. Lorsque vos enfants font des c...ries, que vous les avez prévenus que vous les sanctionneriez, je suppose que vous sanctionnez. L'homme a été prévenu qu'il ne devait pas manger du fruit de l'arbre, sinon il mourrait. Il en a mangé en en connaissant les conséquences. La douleur et la souffrance font partie de ces conséquences. La relation entre les hommes en a également souffert.

Kermit, c'est quoi "le message d'amour que devrait avoir toute religion digne de ce nom" ? Quand un de tes amis manifeste l'intention de se suicider, tu le laisses faire ? Quelle belle preuve d'amour... Ne chercheras-tu pas au moins à comprendre son geste ? L'Eglise, suivant le message de l'Evangile, indique non pas comment penser, mais comment aimer (tiens, c'est le titre de la dernière encyclique de Benoît XVI...) et donc, comment agir pour avoir la vie éternelle. Encore faut-il y croire. Effectivement, si on ne croit pas à la vie éternelle, on peut bien agir comme on veut...

Pour ce qui est des croisades, les chrétiens voulaient pouvoir aller sur les lieux saints où a vécu le Christ. Ces lieux avaient été envahis, le Pape a donc appelé à leur libération... Après, les cathos sont des hommes faillibles. Il y a eu des abus, mais le but premier était bien la libération des lieux saints.

Encore une fois, l'Eglise, ce n'est pas seulement le Pape, les évêques, les prêtres, les religieux et religieuses. Tout baptisé pratiquant fait aussi partie de l'Eglise. Et lors de la rédaction de l'Encyclique Humanae Vitae, le Pape a fait appel à des laïcs mariés.

La Bible, dans la génèse parle des conséquences du péché originel notamment sur les relations homme/femme, cf plus haut. Mais par ailleurs, Dieu a créé l'homme ET la femme pour être à son image (cf génèse). Et il y a de nombreux autres passages qui montrent que la femme n'est pas inférieure à l'homme, au contraire... Sans compter les nombreuses saintEs canonisées par l'Eglise catholique, à commencer par la Mère de Jésus.

Les fameuses "guerres de religions" (dont la St Barthélémy, puisque tu l'évoques) ont aussi des motifs politiques. Encore aujourd'hui dans le conflit israélo-palestinien.

Stephan, merci de revenir dans le sujet en parlant de la contraception dans d'autres pays. Effectivement, comme tu le dis, l'accès à la contraception n'est pas aisé partout, pour des raisons économiques (tiens, oui, ça coûte cher... Et la protection sociale n'est pas encore universelle dans tous les pays) et culturelles. Plutôt que d'imposer la contraception, pourquoi ne pas envisager d'autres solutions ?

Leopold, vous avez étudié la méthode Billings, je suppose... Et vous savez donc que les relations sexuelles sont possible en dehors des périodes fécondes. Parce que

si Dieu a créé l'orgasme, c'est pas pour le laisser aux cochons

, encore une fois, nous sommes d'accord. vous dites aussi :

je ne tiens pas à avoir une multitude de descendants

, figurez-vous que je n'envisage pas d'avoir 15 enfants non plus. Pour moi, la méthode Billings permet donc de concilier la régulation des naissances et la relation à mon mari via les relations sexuelles. Certes, c'est une méthode exigeante ; mais elle n'est pas impossible à vivre...

Par contre, désolée de vous contredire, mais les curés ne font pas voeu de pauvreté. Les religieux, oui. Mais pas les curés, j'en ai demandé confirmation à l'un d'entre eux. Par ailleurs, après les journées du patrimoine, êtes-vous scandalisé de ce que nos ministres travaillent dans des lieux comme le palais de l'Elysée, l'hôtel Matignon, etc ??? les prêtres ne vivent pas à l'église, ils y célèbrent la Messe. Ils ne se baladent pas avec leurs ornements, ils célèbrent avec. Etes-vous allé dans un presbytère ? Savez-vous comment sont vêtus les prêtres en dehors des cérémonies ?
Les ornements et les églises ont pour but de célébrer la gloire de Dieu, non celle du prêtre.

effectivement, 44ha, c'est un territoire énorme pour le catholicisme... Quant aux richesses de l'Eglise, je me suis expliquée là-dessus. Pour ce qui est de la conversion, il est quand même extraordinaire qu'à partir d'un seul homme, (le Christ, Abraham, Mahomet), il y ait autant de convertis... Lisez donc les récits de conversion dans les actes des Apôtres pour voir comment ils "forçaient" les gens à se convertir. Les apôtres témoignaient du christianisme, les gens se convertissaient et demandaient le baptême.

Dieu a choisi de se révéler, d'abord au peuple Juif, puis en envoyant son Fils Jésus pour nous sauver de la mort éternelle. C'est le coeur de la Foi chrétienne. Si tu n'as rien fait de mal, tant mieux pour toi, tu auras certainement une meilleure place que moi au paradis.

Résiste à l'envahisseur, simplement, si tu crois que tous ceux qui croient en une religion sont forcément des faibles, tu te trompes...

Amodeba

[Artefact]

On a beaucoup parlé du catholicisme, mais j'aimerai connaitre la position de la religion musulmane par rapport à la contraception. Qui peut m'éclairer?

[Leopold Anasthase]

Lorsque vos enfants font des c...ries, que vous les avez prévenus que vous les sanctionneriez, je suppose que vous sanctionnez. L'homme a été prévenu qu'il ne devait pas manger du fruit de l'arbre, sinon il mourrait. Il en a mangé en en connaissant les conséquences. La douleur et la souffrance font partie de ces conséquences.

Si vos enfants font des c...ries, vous les sanctionnez pour toute leur vie, eux et tous leurs descendants ? Cette histoire de péché originel ne tient pas debout, mais bon... Ça fait partie des fondements de votre foi, c'est un truc auquel il n'est même pas question que vous touchiez une virgule. Alors on parle d'autre chose...

Et lors de la rédaction de l'Encyclique Humanae Vitae, le Pape a fait appel à des laïcs mariés.

Il est très démagogique de dire qu'on a "fait appel". Une instance qui ne serait que consultative sans pouvoir décisionnel n'a aucun intérêt. C'est le cas du CSPPM (et hop, je ramène le sujet vers les infirmiières ;-)

Dieu a créé l'homme ET la femme pour être à son image (cf génèse).

Ah non, c'est le contraire, c'est l'homme qui a créé dieu à son image.

Pour moi, la méthode Billings permet donc de concilier la régulation des naissances et la relation à mon mari via les relations sexuelles.

Nous sommes d'accord, il s'agit d'une méthode de régulation des naissances (et pas une méthode contraceptive). Ce qui me chifone, c'est quand on essaye de la vendre comme une méthode de contraception naturelle. Parce que ça n'est pas naturel de s'interdire tout raport sexuel environ la moitié du cycle. Et parce que c'est une méthode de régulation des naissances et pas une méthode de contraception.

Par contre, désolée de vous contredire, mais les curés ne font pas voeu de pauvreté. Les religieux, oui.

Ne soyez pas désolée, vous avez raison.

Cela dit, le paradoxe demeure : l'Église et ses richesses (le fric n'appartient pas au curé, mais l'Église est à la tête d'un patrimoine impressionnant, qu'elle gère et qu'elle fait fructifier), et l'enseignement de Jésus ("il est plus facile pour un chameau" etc.), et le voeu de pauvreté des religieux.

Pour ce qui est de la conversion, il est quand même extraordinaire qu'à partir d'un seul homme, (le Christ, Abraham, Mahomet), il y ait autant de convertis...

Personne ne nie qu'il y ait eu des conversions spontannées. Alors ne niez pas que certains ont été convertis à l'insu de leur plein gré, c'était ça ou la mort.

[Amodeba]

On a beaucoup parlé du catholicisme, mais j'aimerai connaitre la position de la religion musulmane par rapport à la contraception. Qui peut m'éclairer?

je ne m'y connais pas trop en matière d'islam, voici cependant un site qui en parle parmi d'autres : http://www.maison-islam.com/article.php?sid=218 .

Je l'ai survolé, et il semble qu'il n'y ait pas de consensus clair : apparemment, les méthodes empêchant la rencontre des gamètes sont permises, mais pas celles qui empêchent la nidation.

Amodeba

[Kermit]

Kermit, c'est quoi "le message d'amour que devrait avoir toute religion digne de ce nom" ? Quand un de tes amis manifeste l'intention de se suicider, tu le laisses faire ? Quelle belle preuve d'amour... Ne chercheras-tu pas au moins à comprendre son geste ? L'Eglise, suivant le message de l'Evangile, indique non pas comment penser, mais comment aimer (tiens, c'est le titre de la dernière encyclique de Benoît XVI...) et donc, comment agir pour avoir la vie éternelle. Encore faut-il y croire. Effectivement, si on ne croit pas à la vie éternelle, on peut bien agir comme on veut...

salut

il serait bon de ne pas me prêter des propos tels que ceux çi. l'interprétation de la phrase toute simple que j'ai écrite est très très libre de ta part. que vient faire le suicide là dedans, j'avoue ne pas arriver à suivre ton raisonnement

je te pense suffisament intelligente pour savoir ce qu'est un message d'amour émanent d'une religion. un message qui n'a surtout pas besoin de force physique ou contrainte de quelque nature que ce soit pour être diffusé

[Amodeba]

Si vos enfants font des c...ries, vous les sanctionnez pour toute leur vie, eux et tous leurs descendants ? Cette histoire de péché originel ne tient pas debout, mais bon... Ça fait partie des fondements de votre foi, c'est un truc auquel il n'est même pas question que vous touchiez une virgule. Alors on parle d'autre chose...

C'est là que vous vous trompez. Si vous croyez que c'est forcément facile d'y croire... Il y a une notion de raison dans la Foi (cf encyclique du même nom par Jean-Paul II.

Il est très démagogique de dire qu'on a "fait appel" [à des laïcs pour la rédaction de l'encyclique Humanae Vitae]. Une instance qui ne serait que consultative sans pouvoir décisionnel n'a aucun intérêt. C'est le cas du CSPPM (et hop, je ramène le sujet vers les infirmiières

C'est vrai, le comité consultatif national d'éthique n'a aucun intérêt non plus... Ceci dit, nous sommes dans la libre tribune, non ? Pourquoi forcément ramener le sujet vers les infirmières ?

ça n'est pas naturel de s'interdire tout raport sexuel environ la moitié du cycle. Et parce que c'est une méthode de régulation des naissances et pas une méthode de contraception.

La moitié du cycle ? Vous exagérez. En début de cycle, il est recommandé de n'avoir de relations qu'un soir sur deux, lors de la période ovulatoire, de s'abstenir, et en fin de cycle, vous pouvez "relationner sexuellement" autant que vous voulez. Par ailleurs, il ne s'agit pas de s'interdire, mais de renoncer à des relations sexuelles pour le bien de la famille : éviter des enfants trop rapprochés, par exemple.

Cela dit, le paradoxe demeure : l'Église et ses richesses (le fric n'appartient pas au curé, mais l'Église est à la tête d'un patrimoine impressionnant, qu'elle gère et qu'elle fait fructifier), et l'enseignement de Jésus ("il est plus facile pour un chameau" etc.), et le voeu de pauvreté des religieux.

Ce n'est pas paradoxal, à mon sens, puisqu'il ne s'agit pas de richesses qui appartiennent à des hommes, et surtout, qu'elles servent au culte. Il s'agit de rendre honneur à Dieu en le célébrant avec de beaux vêtements, dans de belles églises, etc... Voyez dans la Bible la construction du Temple et celle de l'Arche de l'Alliance.

Personne ne nie qu'il y ait eu des conversions spontannées. Alors ne niez pas que certains ont été convertis à l'insu de leur plein gré, c'était ça ou la mort.

Ma foi, à lire certaines personnes, il semblerait que la majorité des gens soient convertis de force... Ca existe certes, mais lorsque je vois mon entourage catho, je n'en ai pas vraiment l'impression.

Amodeba

[Kermit]

pour revenir sur les croisades (si si c'est important) comment faire quand plusieurs cultes revendiquent le même lieu saint?

et bien on se tape sur la tronche et c'est le plus fort qui l'emporte... ben là je suis bluffé. quelle différence y a t il entre une guerre qui trouve son origine dans une soif de conquête et une guerre pour un motif religieux. argumente auprès des personnes qui se prennent des roquettes ou des bombes sur le coin du bec... pas sûr qu'ils saisissent la subtilité de la chose. étrange ce problème de cohabitation sur un même lieu saint n'est toujours pas résolu à nos jours.

là je n'incrimine exprès aucun culte (puisque nombreux sont ceux qui ont recours à la violence) mais l'usage de la force pour défendre une religion est une distorsion énorme pour moi que je ne peux accepter. comment adhérer à une tel message???

[Leopold Anasthase]

Je ne vais répondre que sur le sujet : contraception et religion.

ça n'est pas naturel de s'interdire tout raport sexuel environ la moitié du cycle.

La moitié du cycle ? Vous exagérez.

Vous utilisez la méthode Billings ? Alors vous avez fait un tableau. Dites-nous combien de jours les relations sexuelles sont possibles.

En fait oui j'exagère : il est possible les jours où les raports sexuels son déconseillés d'avoir des raports sexuels avec préservatif (mais l'Église le condamne), ou bien des raports sexuels où la semence de monsieur ne va pas dans la foufoune de madame (mais ça aussi l'Église le condamne).

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Soixante-neuf, année érotique...