lien personnel soignant-soigné

[danette_c]

Bon alors la jeunesse! molo hein ^^ Je recentre le sujet, qui à la base est le mien.

Ils doivent être pas loin de 300 000....cela commence à faire beaucoup.

oui bon bah moitié moins que les inf. quoi...

Cela se voit aussi, par exemple, dans les relations "confraternelles" en libéral: profession largement salariée et travaillant en équipe, les infirmiers s'opposent aux kinés, plus volontiers libéraux et habitués à travailler seuls

ça très honnêtement je m'en fiche, moi je parle pas d'entre collègues, mon sujet parle entre soignant et patient.

C'est, surtout, pour les professions à code de déontologie, contraire au dit code, et ensuite, dans le second exemple que je cite, c'est illégal vis à vis du CSP...

Master thief, tu es COMPLETEMENT sorti du sujet initial de ce topic pour dénigrer notre profession (qui au vu de ton discours n'est certainement pas la tienne aussi), mais au moins sur cette phrase là tu parles du sujet, et précisément cette phrase m'intéresse:
J'aimerais justement savoir quel est le point du code de santé publique qui rend une relation personnelle soignant/soigné interdite?




Je pense que toute la difficulté de pouvoir donner une réponse à ma question réside dans le fait que pour y répondre il faut pouvoir jongler entre domaine de la déontologie et domaine du légal, du droit. Je pense que concernant ce sujet la frontière est tenue, et je me demande même si les plus hautes instances (déontologiques ou légales) sauraient donner une réponse d'ordre général.

[danette_c]

pour info, les IDE n'ont pas de code de déontologie.


Et cela se voit....

wahou.... mais que fait cette personne encore sur ce forum ?! Modérateurs?

[Indis]

Toujours amusant ce genre de sujet, parce que sous prétexte que l'on est dans un milieu de soins, certains se sentent obligé de sortir leur costume de power ranger pour nous expliquer que dans notre milieu, on est différents de la plèbe, différent du garagiste ou de la caissière.
En hors sujet par rapport à la suite, quand je vois comment ça baise de droite et de gauche dans le service, entre ambulanciers, AS, IDE et médecins, internes, externes et autres internes de spécialités, il n'y en a encore que quelques uns qui pensent encore qu'il y a des bonnes soeurs dans les couloirs des hostos et dans les lieux de vie.
Et pour répondre à Vanille64 je pense aussi que c'est la même, et je dirai même qu'elle me semble plus saine, dès lors que le patient possède toutes ses capacités cognitives (n'oublions pas qu'il y a quelques mois, on nous a appris que les psychotiques pouvaient pas baiser avec qui ils veulent de toute façon).
Il n'y a pas de liens d'argent entre un IDE et son patient, même si on pourrait se demander si il ne faudrait pas appeler les patients, clients... mais c'est un autre souci.

Il n'y a rien qui interdise quoi que se soit, toutes choses égales par ailleurs. Bien sûr que si un IDE est pris à faire le petit train avec une patiente de 13 ans en pédo psy ça peut faire mauvais genre....
Si on écarte (volontairement) tout ce qui tombe sous le coup de la loi, de la justice ou autre, je ne vois pas bien qui pourrait interdire à un soignant et à un patient (dans l'ordre qu'on veut) d'entamer une relation.
Qui prouvera qu'elle a débuté dans l'établissement, qui cela regarde t-il, est-ce que une fois, un jour, on aura le droit de baiser avec des gens sans devoir en rendre compte. C'est Civitas et l'Opus Dei réunis ou quoi ?

[execho]

Tout d'abord,il faut distinguer relation avec une personne et l'action de profiter de sa particulière vulnérabilité pour lui faire subir une sujétion psychologique.La cour de cassation apprécie l'abus de faiblesse au moment ou est commis l'acte préjudiciable en l'occurence l'hospitalisation(crim.26 mai 2009).La maladie est un état particulier,les règlements intérieurs sont acceptés par les employés.Par exemple se marier dans un service avec un malade richissime peut avoir pour effet une plainte des proches qui sera recevable.L'argument comme quoi le soin ne serait pas un rapport de force dominant dominé est discutable mais ne vaut plus rien devant un simple règlement intérieur d'un point de vue pratique.C'est d'abord sa propre conscience puis le juge qui fixe l'état de vulnérabilité.

[Anonyme222222]

Bon alors la jeunesse! molo hein ^^ Je recentre le sujet, qui à la base est le mien

As tu songé à la breveter Ça se fait !

Bon plus sérieusement, en dehors de services de mineurs ou majeurs vulnérables et/ou protégés, je ne vois pas de pb à entretenir tout type de relation entre 1 soignant et 1 patient qui a toutes ses facultés de discernement et du moment que ce n'est pas dans le but d'en tirer un profit matériel, financier...etc, et que bien sûr le travail est fait sans altérer l'esprit d'équipe s'il en est.

Parce qu'il n'y a pas de mal à se faire du bien !

Je dirais donc que la clause mentionnée supra est abusive car règlements intérieurs ne sont pas au dessus des lois. Attendons donc la réponse de l'expert...

[danette_c]

As tu songé à la breveter Ça se fait !

ahah! non mais comme ça partait un peu en cacahuète fallait bien que je ré-impose mon sujet noméo !!

Je dirais donc que la clause mentionnée supra est abusive. Attendons la réponse de l'expert...

Et l'idée que la clause est abusive est effectivement ce qui m'a poussé à poster ce sujet.


Execho, quand tu parles de règlement intérieur, tu fais référence à celui dont je parlais dans ma structure ? Il aurait donc plus de poids que tout le reste?


Et Indis, merci pour ta réponse, pour faire simple: je suis entièrement d'accord.

[execho]

oui, est ce que le fait d'être un hospitalisé ou le patient de quelqu'un qualifie d'entrée le sujet comme vulnérable?Est ce que un règlement intérieur peut le pré supposer.Oui, visiblement.Est ce légal,je ne sais pas.En tout cas,il me semble plus fréquent de rencontrer des malades draguant avec leurs petits yeux plaintifs les infirmières,que le contraire.Oh!pardon,vous parliez d'amour.

[loulic]

Cela se voit aussi, par exemple, dans les relations "confraternelles" en libéral: profession largement salariée et travaillant en équipe, les infirmiers s'opposent aux kinés, plus volontiers libéraux et habitués à travailler seuls.Les médecins et kinés donnent plus l'impression de se considérer comme une même profession, les IDE sont bien plus souvent à se chamailler entre privé/public, public/libéral, etc, etc....pas vraiment de sentiment d'appartenance.

Tu projette ici tes propres fantasmes joyeusement farfelus. Va expliquer à un médecin ( de quelque spécialité que ce soit, libéral ou pas ) qu'il fait parti du même corps professionnel que les kinés. Ca va être chouette.

Et même, fait preuve d'audace, va carrément voir un PUPH de ce que tu veux, et dis lui qu'il exerce la même profession que le docteur Glomule, généraliste dans un village de 600 habitants dans la Creuse.

Je voudrais être sûre de bien comprendre :
êtes vous en train de dire que la relation,, du consommateur face à la serveuse ou à la caissière,le conducteur chez le garagiste est de la même nature que celle d'un soignant ( quelque soit son grade ) face à quelqu'un qui nécessite des soins

Non tu ne comprends pas bien.

Je dis que la relation entre le patient et le soignant ne relève pas d'un caractère sacré et mystérieux.

Et que certains aiment à se torturer la nouille en se posant en gardien du temple. Qui est le plus vulnérable :
_ moi et ma cheville pétée face à l'infirmière qui me fait mon HBPM ?
_ moi face à ma banquière quand je renégocie mon prêt ?


Et pourtant, si ma banquière décide de se faire un petit cinq à sept avec son client, qui est ce ça va géner ?

Et si je veux me taper la prof de mon fils, c'est mal aussi ? Sa déontologie le lui interdit ?

Je ne vois ce qui permet de regenter la vie sexuelle des soignants, surtout sur des concepts completement fumeux de morale à trois francs six sous.

D'ailleurs, est ce que l'usager lambda y voit une objection ? Non, ce sont encore et toujours des pisses vinaigres qui décident de ce qui est bon pour nous, en vertu de leurs propres fantasmes et frustrations.

[Florent L]

Non, c'est un psychiatre qui a fait un enfant a une patiente consentante et ayant des difficultés conjugales, motif initial de la PEC.

J'imagine que le psy va faire appel.

Pas sûr...surtout que lorsqu'il y a pb de ce genre, les psychiatres sont, chez les médecins, surreprésentés....cela aussi doit signifier quelque chose.

[Florent L]

Tu projette ici tes propres fantasmes joyeusement farfelus. Va expliquer à un médecin ( de quelque spécialité que ce soit, libéral ou pas ) qu'il fait parti du même corps professionnel que les kinés. Ca va être chouette.

Pas de fantasmes, mais simplement des conclusions pragmatiques....un médecin n'a jamais, dans les déclarations plus haut, été supposé se considérer comme un pair du kiné (même si leurs rapports sont plus cordiaux qu'avec les IDE, il suffit de voir qui se tutoie et qui se vouvoie plus aisément), ce dont je parle plus haut est le sentiment d'appartenance professionnel....

Les IDE sont formés, dès l'école (pardon, l'IFSI, c'est vrai que les élèves sont devenus des étudiants), à travailler en groupe et, malgré tout le tralalla tsoin tsoin sur le rôle propre, ont bien du mal à évoluer seuls.De la même manière, il suffit de voir parfois les rapports exécrables qui existent entre IDE (le milieu libéral est l'acmé) et les proportions de litiges entre eux (je parle des libéraux), voire de fraudes auprès des organismes payeurs (là encore, surreprésentation)....quel que soit le cas de figure, on en revient au même: formation initiale insuffisante.

Et dans les liens avec les patients, même chose: ce sont les IDE qu'il faut encadrer...

[Florent L]

oui, est ce que le fait d'être un hospitalisé ou le patient de quelqu'un qualifie d'entrée le sujet comme vulnérable?Est ce que un règlement intérieur peut le pré supposer.Oui, visiblement.Est ce légal,je ne sais pas.En tout cas,il me semble plus fréquent de rencontrer des malades draguant avec leurs petits yeux plaintifs les infirmières,que le contraire.Oh!pardon,vous parliez d'amour.

Non, le patient n'est pas vulnérable de facto....mais déontologiquement les garde-fous sont toujours larges car il y aura toujours des interprétations très libres (cf certains post ci-dessus) et donc il faut interdire de manière plus explicite.

Après, qu'une personne rentre aux urgences, que l'IDE en tombe amoureuse et qu'ensuite le duo se rencontre ailleurs, ce n'est pas un souci per se....mais on ne peut reprocher à un encadrement de veiller au grain suite à des histoires qui peuvent se terminer en sucette....surtout que les débordements dans un domaine ne sont pas toujours sanctionnés, y compris lorsque c'est du pénal.

[loulic]

Tu projette ici tes propres fantasmes joyeusement farfelus. Va expliquer à un médecin ( de quelque spécialité que ce soit, libéral ou pas ) qu'il fait parti du même corps professionnel que les kinés. Ca va être chouette.

Pas de fantasmes, mais simplement des conclusions pragmatiques....un médecin n'a jamais, dans les déclarations plus haut, été supposé se considérer comme un pair du kiné (même si leurs rapports sont plus cordiaux qu'avec les IDE, il suffit de voir qui se tutoie et qui se vouvoie plus aisément), ce dont je parle plus haut est le sentiment d'appartenance professionnel....

Si si, c'est toi qui suppose que les médecins et kinés ont le sentiment d'appartenir à la même profession.

Je tutoie la plupart des médecins avec qui je travaille, ça ne signifie pas que je m'identifie professionnellement à eux. En matière d'argument pragmatique et de conclusion tu te pose là !

De la même manière, il suffit de voir parfois les rapports exécrables qui existent entre IDE (le milieu libéral est l'acmé).

Parce que les rapports entre médecins sont d'une cordialité et d'une finesse légendaire sans doute ?

T'as déjà été dans un hosto ? T'as déjà entendu des toubibs parler de leurs petits camarades ?

même chose: ce sont les IDE qu'il faut encadrer...

Par un code de déontologie ?

Les professions encadrées par un code de déontologie ont elles globalement un comportement plus morales que les autres ?

Il y a statistiquement moins d'escrocs, de pervers, de malfrats, d'adultère ... dans les boulots qui ont un code de déontologie que dans les autres ?

mais déontologiquement les garde-fous sont toujours larges car il y aura toujours des interprétations très libres (cf certains post ci-dessus) et donc il faut interdire de manière plus explicite.

Interdire quoi et au nom de quoi ?

Ca concerne qui de savoir qui je baise ? Ca change la façon dont je travaille ?

[Anonyme222222]

" il est interdit d'entretenir d'entretenir tout relation personnelle avec un patient "

Disons qu'il y a des limites à ne pas franchir.

Et qui les pose ces limites et en fonction de quoi et pour qui ?
La loi, la déonto, l’éthique, la morale, la vertu ?

Le juriste ne s’appuie que sur la loi sans autres considérations comme tu as l’air de le supposer.

Et jusqu’à preuve du contraire, rien dans la loi n’empêche un soignant d’établir des relations personnelles consenties de part et d’autres avec qui que ce soit dont les patients (majeurs et non vulnérables/protégés) y compris d’ordre sexuel, dans la mesure où ce n’est pas pour en tirer des profits financiers, matériels, promotionnels…etc et que cela ne cause pas de préjudice à son exercice professionnel et celui de ses collègues.

Enfin ta déconsidération toute et très personnelle des IDE (incapables de distanciation thérapeutique, leur niveaux intellectuel + bas que celui des dr/kinés, leur complexe d’infériorité, leur comportement infantilisant) et tes propos liberticides sont déconcertants pour le moins.

Bref, tu sors d’où ?

Quoi qu'il en soit, tes propos beurks (dans tous les sens du terme) n'engagent que toi fort heureusement !

[Florent L]

Si si, c'est toi qui suppose que les médecins et kinés ont le sentiment d'appartenir à la même profession.

Je tutoie la plupart des médecins avec qui je travaille, ça ne signifie pas que je m'identifie professionnellement à eux. En matière d'argument pragmatique et de conclusion tu te pose là !

Bon, bref, tu n'as rien compris....si tu savais ce que pensent les médecins des IDE et des kinés-ou plutôt des différences qui sont faites (ce qui s'accentuera de plus en plus, au vu des orientations du P1)...

T'as déjà été dans un hosto ? T'as déjà entendu des toubibs parler de leurs petits camarades ?

Nous n'avons peut-être pas fréquenté les mêmes endroits ...quant à aller dans un hosto, oui, j'y ai travaillé, comme également en clinique, en libéral, en médecine de catastrophe,en SMUR, en recherche appliquée (ce qui n'est pas très courant) en humanitaire (et un bref moment) en scolaire....je pense donc avoir fait un peu le tour....et je pense que ce sont les gens qui ont un peu bougé leurs fesses qui sont le plus à même de voir les défauts et qualités de chaque statut....j'ai la chance d'avoir pour amis autant des médecins que des kinés et des IDE et IADE....il est très intéressant d'avoir plusieurs points de vue plutôt que de rester le nez sur l'ombilic.

Les professions encadrées par un code de déontologie ont elles globalement un comportement plus morales que les autres ?

Il y a statistiquement moins d'escrocs, de pervers, de malfrats, d'adultère ... dans les boulots qui ont un code de déontologie que dans les autres ?

bien évidemment...car il y a risque de sanction professionnelle plus important....la nature humaine est ainsi faite que bien souvent le bâton importe plus que la carotte

Ca concerne qui de savoir qui je baise ? Ca change la façon dont je travaille ?

Certains baisent, d'autres font l'amour .....

Mais, pour répondre à la question, oui, baiser avec un patient ne te choque peut-être pas (chacun ses valeurs), mais professionnellement cela pose problème loersque c'est un patient: un hôpital n'est pas encore un baisodrome .Et cela ne fait qu'entériner les remarques ci-dessus: gros défaut de formation initiale.

[Florent L]

Le juriste ne s’appuie que sur la loi sans autres considérations comme tu as l’air de le supposer.

Et jusqu’à preuve du contraire, rien dans la loi n’empêche un soignant d’établir des relations personnelles consenties de part et d’autres avec qui que ce soit dont les patients (majeurs et non vulnérables/protégés) y compris d’ordre sexuel, dans la mesure où ce n’est pas pour en tirer des profits financiers, matériels, promotionnels…etc et que cela ne cause pas de préjudice à son exercice professionnel et celui de ses collègues.

Le juriste est aussi amené à se prononcer sur des questions de déontologie, pour les professions à vocation ordinale....quant au bénéfice matériel/financier, c'est une remarque absurde, la loi l'empêche déjà, et c'est fort heureux, cela évite des dérives comme en GB.

Ensuite, pour les "relations personnelles consenties", il va falloir se mettre à l'ordre du jour....s'il y a sanction prononcée par un juge, c'est qu'il y a faute, or dans les cas qui nous concernent, ces sanctions ont déjà été prononcées...donc prétendre que ce qui s'applique pour médecins et kinés ne vaut pas pour les IDE ne fait que servir mon propos: des professions qui ne boxent pas dans la même catégorie.

Enfin ta déconsidération toute et très personnelle des IDE (incapables de distanciation thérapeutique, leur niveaux intellectuel + bas que celui des dr/kinés, leur complexe d’infériorité, leur comportement infantilisant) et tes propos liberticides sont déconcertants pour le moins.

Ce n'est pas de la déconsidération, c'est de la remise en place....si lors des réformes du P1 ont été incorporées les formations qualifiantes des kinés et sages-femmes mais pas des infirmiers, c'est que le législateur a lui aussi entr'aperçu la différence de niveau, non ?

A moins, bien sûr, que ce une soit une fois de plus de la discrimination éhontée.

Quant au complexe d'infériorité, il suffit de lire les réactions pour s'apercevoir combien il est prégnant....