Reflexions sur l'Ordre National Infirmier
Modérateurs : Modérateurs, Infirmiers - ONI
Bonjour,
merci flog. Mais l'avantage d'Argrath est d'apporter quelques éléments qui tiennent la route, pas toujours, mais c'est bien plus respectable que les naiseries de bouts de citations d'autres internautes en mal d'inspiration.
On ne va pas faire de droit, c'est un domaine très spécialisé. Mais un ordre, quel qu'il soit n'a aucun pouvoir législatif. L'ordre donne son avis, émet des idées, et c'est bien le parlement qui adoptera ou non les choses. Il n'y a pas de pouvoir législatif de l'ONI. Il y a un pouvoir de proposition législative, ce qui est bien différent, et je préfère que ce soit des infirmiers qui puissent le faire plutôt qu'un illustre inconnu de la profession et c'est souvent le cas actuellement. Et rien n'empêche un citoyen de proposer une loi sur laquelle l'ordre donnera un avis. Mais c'est bien au législateur de se prononcer. Je reprends l'exemple de la deuxième vaccination antigrippale effectuée par les infirmiers, demande légitime d'une partie de la profession et soutenue par des associations de patients. L'ordre des médecins a dit non, non et non. Et bien le législateur en a décidé autrement. Tu me diras alors que l'ONI est inutile. Mais combien de décisions sont-elles prises sans que notre profession ne donne un avis ? Combien de changements sont-ils à envisager dans notre profession ? Ou sont les recommandations infirmières qui valoriseraient notre profession ? Avant de mettre en avant de potentielles dérives, il faut mettre en avant le réel besoin d'avoir enfin une structure professionnelle reconnue.
Jérôme
merci flog. Mais l'avantage d'Argrath est d'apporter quelques éléments qui tiennent la route, pas toujours, mais c'est bien plus respectable que les naiseries de bouts de citations d'autres internautes en mal d'inspiration.
On ne va pas faire de droit, c'est un domaine très spécialisé. Mais un ordre, quel qu'il soit n'a aucun pouvoir législatif. L'ordre donne son avis, émet des idées, et c'est bien le parlement qui adoptera ou non les choses. Il n'y a pas de pouvoir législatif de l'ONI. Il y a un pouvoir de proposition législative, ce qui est bien différent, et je préfère que ce soit des infirmiers qui puissent le faire plutôt qu'un illustre inconnu de la profession et c'est souvent le cas actuellement. Et rien n'empêche un citoyen de proposer une loi sur laquelle l'ordre donnera un avis. Mais c'est bien au législateur de se prononcer. Je reprends l'exemple de la deuxième vaccination antigrippale effectuée par les infirmiers, demande légitime d'une partie de la profession et soutenue par des associations de patients. L'ordre des médecins a dit non, non et non. Et bien le législateur en a décidé autrement. Tu me diras alors que l'ONI est inutile. Mais combien de décisions sont-elles prises sans que notre profession ne donne un avis ? Combien de changements sont-ils à envisager dans notre profession ? Ou sont les recommandations infirmières qui valoriseraient notre profession ? Avant de mettre en avant de potentielles dérives, il faut mettre en avant le réel besoin d'avoir enfin une structure professionnelle reconnue.
Jérôme
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revenge of anesthesith
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flog a écrit :En fait, plus je te lis plus je me dis que là, tu fais dans l'encu.age de mouchepusique depuis le début je dis la même chose que toi
pas vraiment, mais puisque tu le dis.
Il est clair que le mode de vote choisi facilitera grandement les votes..est-ce que c'est cela qui te dérange ?
Absolument pas.
jjland83 a écrit :courage Flog, ce n'est pas facile de se faire comprendre d'un internaute qui ne comprends que ce qu"il veut bien comprendre et plutôt de travers. Tu auras beau lui expliquer, il te citera des bouts de phrases. C'est pénible pour tout le monde. Qu'il apprenne à lire, à comprendre et à porter des arguments qui tiennent la route.
Ce que c'est que la rancune...
Mes arguments tiennent aussi bien la route que tes analyses à la mord moi le n...
Mais il est vrai que tu préfères donner des leçons et que tu n'aimes guère que l'on te démontre tes erreurs et tes contradictions, ce qui nous vaut cette magnifique saillie née d'un trou noir.
Allez un petit comprimé de maalox et tes aigreurs disparaitront comme ta prose, soluble dans l'encre du néant.
des cathlons, à fond la forme !
la santé est un état précaire qui ne laisse augurer rien de bon.
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jjland83 a écrit :Posez-vous la question de savoir pourquoi les ordres sont nés juste après la guerre.
Tiens oui pourquoi Ô grand sachem !
Eclaire-nous encore de ta flamme de connaissance qui nous réchauffe l'âme et nous fait comprendre que nous sommes des petits à tes côtés.
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Bonsoir,
quand je dis que tu auras beau lui expliquer, il te citera des bouts de phrases.... C'est pénible pour tout le monde et ça n'apporte rien. Je confirme.
Et ne me demande pas de t'expliquer un truc pour me dire après que mes analyses à la je ne sais pas ou mes leçons te dérangent. Soit un peu logique.
Je laisse les lecteurs de ce topic le soin de déterminer où il faudrait un peu de Maalox. Moi ça va, merci.
Jérôme
quand je dis que tu auras beau lui expliquer, il te citera des bouts de phrases.... C'est pénible pour tout le monde et ça n'apporte rien. Je confirme.
Et ne me demande pas de t'expliquer un truc pour me dire après que mes analyses à la je ne sais pas ou mes leçons te dérangent. Soit un peu logique.
Je laisse les lecteurs de ce topic le soin de déterminer où il faudrait un peu de Maalox. Moi ça va, merci.
Jérôme
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C'est-à-dire que dans ton grand fatras, on est bien obligé d'extraire ce qui en vaut la peine.
En général, quelques mots suffisent.
Donc je renouvelle ma question : Peux-tu nous expliquer pourquoi les Ordres
sont nés après la guerre ?
Parce qu'il ne suffit pas de dire quelque chose si on ne possède pas la réponse.
Comme je ne doute pas que tu possèdes ton sujet, tu n'esquiveras donc pas la requête légitime, afin que nous puissions profiter de tes connaissances historiques.
Pour le bien de tous.
C'est aussi ça l'union des professionnels que tu appelles de tes voeux.
En général, quelques mots suffisent.
Donc je renouvelle ma question : Peux-tu nous expliquer pourquoi les Ordres
sont nés après la guerre ?
Parce qu'il ne suffit pas de dire quelque chose si on ne possède pas la réponse.
Comme je ne doute pas que tu possèdes ton sujet, tu n'esquiveras donc pas la requête légitime, afin que nous puissions profiter de tes connaissances historiques.
Pour le bien de tous.
C'est aussi ça l'union des professionnels que tu appelles de tes voeux.
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Bonsoir,
j'en ai de la chance, tous mes amis sont là.
Prenons l'ordre des médecins comme exemple, mais 12 ordres professionnels, presque tous, datent de 1945, période historique très particulière et qui a défini les principes de tout ordre professionnel.
L'ordre des médecins actuel a été créé par une ordonnance du 24 septembre 1945 de Mr Billioux ministre communiste de la santé. La mission d'un ordre est de veiller notamment à "l’observation des règles dictées par le code de déontologie". Durant l'occupation le secret professionnel a été mis à mal par l'occupant et les médecins ont parfois individuellement payé le prix fort alors que le ministère de la santé de Vichy n'a pas fait grand chose. L'ordre avait pour but de créer un code de déontologie, de le séparer de l'Etat en le rendant autonome, de lui donner les moyens de veiller à ce que chaque médecin soit soumis à des règles collectives professionnelles et les applique, que la relation de confiance patient/médecin soit garantie par l'application de ce code de déontologie (rédigé en 1947).
Un ordre n'est pas un syndicat, il permet juste à une profession, ayant une portée humaine, de travailler en toute transparence dans des règles collectives : la déontologie.
Pour ou contre l'ONI, il convient de bien comprendre l'intérêt d'un tel dispositif pour notre profession qui ne cesse de se plaindre de reconnaissance.
Jérôme
PS : pour Revenge, si tu avais posé la question directement au lieu de nous imposer tes multiples citations et tes commentaires, j'aurais répondu. Là je réponds à cedr1c, qui au passage devrait lire la définition de rhétorique car il me fait un compliment en utilisant ce terme, mais je doute que ce soit son intention.
j'en ai de la chance, tous mes amis sont là.
Prenons l'ordre des médecins comme exemple, mais 12 ordres professionnels, presque tous, datent de 1945, période historique très particulière et qui a défini les principes de tout ordre professionnel.
L'ordre des médecins actuel a été créé par une ordonnance du 24 septembre 1945 de Mr Billioux ministre communiste de la santé. La mission d'un ordre est de veiller notamment à "l’observation des règles dictées par le code de déontologie". Durant l'occupation le secret professionnel a été mis à mal par l'occupant et les médecins ont parfois individuellement payé le prix fort alors que le ministère de la santé de Vichy n'a pas fait grand chose. L'ordre avait pour but de créer un code de déontologie, de le séparer de l'Etat en le rendant autonome, de lui donner les moyens de veiller à ce que chaque médecin soit soumis à des règles collectives professionnelles et les applique, que la relation de confiance patient/médecin soit garantie par l'application de ce code de déontologie (rédigé en 1947).
Un ordre n'est pas un syndicat, il permet juste à une profession, ayant une portée humaine, de travailler en toute transparence dans des règles collectives : la déontologie.
Pour ou contre l'ONI, il convient de bien comprendre l'intérêt d'un tel dispositif pour notre profession qui ne cesse de se plaindre de reconnaissance.
Jérôme
PS : pour Revenge, si tu avais posé la question directement au lieu de nous imposer tes multiples citations et tes commentaires, j'aurais répondu. Là je réponds à cedr1c, qui au passage devrait lire la définition de rhétorique car il me fait un compliment en utilisant ce terme, mais je doute que ce soit son intention.
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
Argrath le Troll a écrit :Haegen, les ordres sont une logique corporatiste qui justement visent à assurer la défense de l'intérèt particulier contre le général. Et à l'intérieur de ceux ci vivent une constellation d'intérèts particuliers (IBODE, IDEL, privé et public, etc... qui luttent chacun en tirant la couverture à soi).
Si ce n'était pas le cas:
1)Il n'y aurait pas eu de découpage de la profession en trois collèges
2)Et surtout deux collèges (privés/libéraux) n'auraient pas eu d'avantages électoraux par rapport au collège réellement majoritaire. Merci au lobbying.
parce que les 5 centrales qui trustent de droit la représentation des salariés ne font pas dans le corporatisme? dans ce cas là pourquoi s'accrochent elles à ce privilège?
s'il n'y a pas de corporatisme pourquoi toute les revendications sectorielles ne débouchent sur aucune solidarité commune à tous les salariés?
s'il n'y a pas de corporatisme que le syndicat auquel j'appartiens est pour l'ordre alors que la centrale à laquelle il est rattaché est contre l'ordre?
pourquoi dans certains secteurs, ces centrales se battent pour conserver le travail en 12 ou 24h alors que partout aileurs, elles défendent l'idée que c'est intolérable?
pourquoi avoir demander des sous forums si ce n'est pas par corporartisme? corporatisme qu'on retrouve dans différents posts.
je n'ai rien contre les syndicats mais je trouve agaçant qu'ils reprochent à l'ONI (qui n'a pas commencer à fonctionner) [size=9]leurs propres pratiques.[/size] et qu'on nous les vends comme les chevaliers blancs contre l'orgre ONI tout vert.
j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
#je suis Nigéria
Haegen tu sais très bien que ce n'est pas moi qui irait défendre toutes les centrales syndicales puisque "Solidaires" est né justement de ces mêmes reproches. Je partage ton analyse sur les pratiques des 5 grandes centrales. C'est même pourquoi je n'y suis pas.
Jérôme, en quoi les ordres ont ils en quoi que ce soit défendus la déontologie?
Rien que l'affaire du sang contaminé suffirait à dézinguer une telle argumentation.
Les ordres encore une fois défendent un statu quo des professions, un ordre social et une certaine docilité de celui ci en échange de ses avantages matériels.
Si les médecins défendaient la déontologie auraient ils acceptés sans trop broncher la T2A, la nouvelle gouvernance, les franchises médicales, la loi sur la récidive des délinquants sexuels et j'en passe?
Non. En échange d'avantages certains (chefferies de pôles par exemple), tout ce beau monde se retranche derrière le silence.
Jérôme, en quoi les ordres ont ils en quoi que ce soit défendus la déontologie?
Rien que l'affaire du sang contaminé suffirait à dézinguer une telle argumentation.
Les ordres encore une fois défendent un statu quo des professions, un ordre social et une certaine docilité de celui ci en échange de ses avantages matériels.
Si les médecins défendaient la déontologie auraient ils acceptés sans trop broncher la T2A, la nouvelle gouvernance, les franchises médicales, la loi sur la récidive des délinquants sexuels et j'en passe?
Non. En échange d'avantages certains (chefferies de pôles par exemple), tout ce beau monde se retranche derrière le silence.
"A force de contempler l'abyme, l'abyme te contemple"-Nietzsche
Bonsoir,
oui Argrath je suis d'accord avec toi sur quelques dérives dans le monde de la santé.
L'ordre des médecins ou tout autre ordre fait plus que défendre, il rédige le code de déontologie. Mais l'ordre n'est pas un syndicat.
C'est aux syndicats de défendre l'aspect social et organisationnel des choses. Et malheureusement je ne t'apprends rien sur la sous syndicalisation en France qui n'a cessé de croître depuis la guerre. Tu connais aussi l'histoire des 5 grosses centrales syndicales dites représentatives. Aucun autre syndicat ne peut prétendre à ce statut (nécessité d'avoir eu un rôle patriotique sous l'occupation, en clair c'est cuit pour tout nouveau mouvement). Ces gros syndicats ont vu leur rôle majeur affirmé juste après guerre, en même temps que la création des ordres professionnels avec l'impulsion de ministres communistes.
Et je regrette que la sous syndicalisation en France, progressive et aujourd'hui catastrophique rende tout mouvement syndical inefficace et particulièrement dans une profession de 450 000 personnes. Ca marche au niveau local avec de "petits" syndicats (qui doivent lutter en justice pour être déclarés représentatifs !), mais ça reste du local avec un dialogue souvent productif avec les directions locales.
Mais l'ONI ne vient pas jouer le rôle de syndicat. L'ordre des médecins a donné sont avis sur toutes les réformes touchant la profession de médecin, ils n'ont pas toujours dit oui à tout. Mais si ça ne touche pas la profession elle-même, ils n'ont aucune compétence pour donner un avis. Et tu entends bien des syndicats de médecins dirent ci et là qu'ils ne sont pas d'accord. Ordre et syndicat sont deux choses très différentes.
Dans l'affaire du sang contaminé, quelques médecins ont été radiés de l'ordre. Et l'ordre ne se substitue pas à la justice qui est logiquement passée.
Dans un établissement où le seul représentant syndical est un AS, ou un kiné, ou une diétécienne, ou un électricien, ça ne me pose aucun problème pour défendre un infirmier sur le droit du travail, sur un conflit hiérarchique, on une procédure administrative. Mais pour parler de ma profession, un acte infirmier qui me paraît souffrir d'un manque de règle, je veux pouvoir m'adresser à un organisme qui connaît la profession, le métier, et qui puisse me répondre. L'ordre est pour cela. Déontologie, règles professionnelles, recommandations de pratiques, ... ils ont du boulot !
Argrath, le jour où les syndicats seront présents, réellement représentatifs, mais plus que cela, à l'écoute des individus, avec un ONI chargé de promouvoir la profession , non seulement on sera presque d'accord sur tout, mais en plus on sera dans une super profession respectée et entendue.
Jérôme
oui Argrath je suis d'accord avec toi sur quelques dérives dans le monde de la santé.
L'ordre des médecins ou tout autre ordre fait plus que défendre, il rédige le code de déontologie. Mais l'ordre n'est pas un syndicat.
C'est aux syndicats de défendre l'aspect social et organisationnel des choses. Et malheureusement je ne t'apprends rien sur la sous syndicalisation en France qui n'a cessé de croître depuis la guerre. Tu connais aussi l'histoire des 5 grosses centrales syndicales dites représentatives. Aucun autre syndicat ne peut prétendre à ce statut (nécessité d'avoir eu un rôle patriotique sous l'occupation, en clair c'est cuit pour tout nouveau mouvement). Ces gros syndicats ont vu leur rôle majeur affirmé juste après guerre, en même temps que la création des ordres professionnels avec l'impulsion de ministres communistes.
Et je regrette que la sous syndicalisation en France, progressive et aujourd'hui catastrophique rende tout mouvement syndical inefficace et particulièrement dans une profession de 450 000 personnes. Ca marche au niveau local avec de "petits" syndicats (qui doivent lutter en justice pour être déclarés représentatifs !), mais ça reste du local avec un dialogue souvent productif avec les directions locales.
Mais l'ONI ne vient pas jouer le rôle de syndicat. L'ordre des médecins a donné sont avis sur toutes les réformes touchant la profession de médecin, ils n'ont pas toujours dit oui à tout. Mais si ça ne touche pas la profession elle-même, ils n'ont aucune compétence pour donner un avis. Et tu entends bien des syndicats de médecins dirent ci et là qu'ils ne sont pas d'accord. Ordre et syndicat sont deux choses très différentes.
Dans l'affaire du sang contaminé, quelques médecins ont été radiés de l'ordre. Et l'ordre ne se substitue pas à la justice qui est logiquement passée.
Dans un établissement où le seul représentant syndical est un AS, ou un kiné, ou une diétécienne, ou un électricien, ça ne me pose aucun problème pour défendre un infirmier sur le droit du travail, sur un conflit hiérarchique, on une procédure administrative. Mais pour parler de ma profession, un acte infirmier qui me paraît souffrir d'un manque de règle, je veux pouvoir m'adresser à un organisme qui connaît la profession, le métier, et qui puisse me répondre. L'ordre est pour cela. Déontologie, règles professionnelles, recommandations de pratiques, ... ils ont du boulot !
Argrath, le jour où les syndicats seront présents, réellement représentatifs, mais plus que cela, à l'écoute des individus, avec un ONI chargé de promouvoir la profession , non seulement on sera presque d'accord sur tout, mais en plus on sera dans une super profession respectée et entendue.
Jérôme
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
Oui sur le début de la conclusion, non sur la suite. 
Pour info, les négociations sur la remise en cause de l'irréfragabilité sont en cours, mais vu que FO et la CFDT sont franchement contre. Je pense que la lutte de "Solidaires" la dessus a encore de beaux jours.
Pour info, les négociations sur la remise en cause de l'irréfragabilité sont en cours, mais vu que FO et la CFDT sont franchement contre. Je pense que la lutte de "Solidaires" la dessus a encore de beaux jours.
"A force de contempler l'abyme, l'abyme te contemple"-Nietzsche
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cedr1c
jjland83 a écrit : Là je réponds à cedr1c, qui au passage devrait lire la définition de rhétorique car il me fait un compliment en utilisant ce terme, mais je doute que ce soit son intention.
Merci de me traiter de con, c'est agréable.
D'ailleurs,
Les termes « rhétorique » ou « sophistique » sont souvent utilisés avec un sens péjoratif, quand on souhaite opposer les paroles creuses de l'action, ou séparer l'information de la désinformation, de la propagande, ou encore pour qualifier des formes douteuses de discours pseudo-argumentatif.
Vous voilà reparti sur les syndicats, c'est marrant de voir des personnes défendant la profession (c'est ainsi que les associations pro ordre se présentent, sous entendant que ceux qui sont contre sont contre la profession, on apelle ça une double contrainte) descendre les syndicats, qui ont le même objectif global, puis clamer à l'unité de la profession.
Dans l'affaire du sang contaminé, quelques médecins ont été radiés de l'ordre. Et l'ordre ne se substitue pas à la justice qui est logiquement passée
L'ordre a pris des décisions contraires:
ceux qui ont dénoncé le scandale ont été radiés pour "non confraternité", cette fameuse "morale" dans les textes, ceux qui ont été condamnés par la justice n'ont rien eu. Une sacrée réussite.
L'ordre est pour cela. Déontologie, règles professionnelles, recommandations de pratiques
On est d'accord, est ce que cela va changer notre profession, réponds aux attentes de la majorité? Non. présenter cet ordre comme certains le font en le qualifiant de solution miracle nuit à tout le reste. De plus, le truc est vraiment mal ficelé, aussi bien terminé que la loi Kouchner.
Cher ami,
tu cites le dictionnaire Wikipedia, reconnu pour sa parfaite légitimité et une fiabilité extraordinaire dans tous les domaines.
Je comprends mieux d'où vient une certaine désinformation... changes de sources !
Et je ne crois pas avoir traité qui ce soit du vilain adjectif que tu cites. Il va falloir m'expliquer où j'aurais dit ça.
Pour ma part je cite un dictionnaire de la langue française : rhétorique : ensemble de procédés constituant l'art du bien-dire, de l'éloquence (art, talent de bien parler, de persuader et de convaincre par la parole). C'est plus fiable que Wikipédia, je t'assure.
Dire qu'un syndicat a le même objectif qu'un ordre, est une ineptie.
Dire que rien ne va changer avec l'ONI dans notre profession, est une ineptie. Avec des commentaires de cette nature on ne fait plus rien.
Mal ficelé ? Sais tu combien de personnes ont donc, MAL travaillé, selon toi ? Et toi tu as fait quoi pour mieux ficeler cet ordre ? Et tu proposes quoi, à part dire c'est nul ou mélanger tout et n'importe quoi ?
Allez si tu as de l'humour et comme tu aimes Wikipédia, c'est peut-être ce qui fait peur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oni
mais je te rassure, l'ONI n'est pas une créature géante,
Jérôme
tu cites le dictionnaire Wikipedia, reconnu pour sa parfaite légitimité et une fiabilité extraordinaire dans tous les domaines.
Je comprends mieux d'où vient une certaine désinformation... changes de sources !
Et je ne crois pas avoir traité qui ce soit du vilain adjectif que tu cites. Il va falloir m'expliquer où j'aurais dit ça.
Pour ma part je cite un dictionnaire de la langue française : rhétorique : ensemble de procédés constituant l'art du bien-dire, de l'éloquence (art, talent de bien parler, de persuader et de convaincre par la parole). C'est plus fiable que Wikipédia, je t'assure.
Dire qu'un syndicat a le même objectif qu'un ordre, est une ineptie.
Dire que rien ne va changer avec l'ONI dans notre profession, est une ineptie. Avec des commentaires de cette nature on ne fait plus rien.
Mal ficelé ? Sais tu combien de personnes ont donc, MAL travaillé, selon toi ? Et toi tu as fait quoi pour mieux ficeler cet ordre ? Et tu proposes quoi, à part dire c'est nul ou mélanger tout et n'importe quoi ?
Allez si tu as de l'humour et comme tu aimes Wikipédia, c'est peut-être ce qui fait peur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oni
mais je te rassure, l'ONI n'est pas une créature géante,
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